Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Warum ich zum Selbstbauen "verdammt" bin

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Tja, so hat halt Jeder seine Ansichten dazu. In der Realität ist es aber so, dass Welligkeiten im FG, die relativ schmalbandig sind, beim Musikhören so gut wie gar nicht auffallen (wie schon mehrmals gesagt, ist Musik das allerschlechteste "Testmaterial" überhaupt). Für tatsächlich unterschiedlichen Klang muss man breitbandige Veränderungen durchführen.

    Somit ist auch mein Bestreben nach perfektem Schalldruckverlauf beim Hörplatz in der Praxis kompletter Unsinn, aber dessen bin ich mir voll bewusst und das schon sehr lange. Ist nur ein "Egotrip", der mich technisch interessiert.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #47
      Zitat von David Beitrag anzeigen
      Tja, so hat halt Jeder seine Ansichten dazu. In der Realität ist es aber so, dass Welligkeiten im FG, die relativ schmalbandig sind, beim Musikhören so gut wie gar nicht auffallen ...

      David

      So pauschal, wie von dir geschrieben, halte ich das für eine "steile These" ...

      Man braucht sicher länger - durch Musikhören - auch "schmalbandigere" Abweichungen festzustellen
      oder gar "gehörmäßig zu beschreiben".

      Wenn man jedoch in ein ausgewogenes System "absichtlich" schmalbandige Störungen einbaut, wird
      es vom Hörer in den meisten Fällen nicht als "angenehmer" wahrgenommen.

      Es kommt bei "schmalbandigen Abweichungen" sehr darauf an

      - wie viele davon ein System hat
      - wie deutlich ausgeprägt sie sind
      - in welchem Frequenzbereich sie liegen
      - ob es "Überhöhungen" oder "Auslöschungen" sind
      - ...


      Gib mir 3 Filterfrequenzen zur Wahl und ich baue "schmalbandige Abweichungen" ein, die jeden (Normal-)
      Hörer (*) zum "Weglaufen" bringen (auch wenn's ein wenig dauert und ggf. mehrere Musikigenres gehört werden
      müssten), selbst wenn er/sie nicht schlüssig beschreiben kann, warum:

      Ich würde mich - bei dem gedachten 'Spiel'- sogar auf Beschränkungen einlassen wie "du darfst nicht mehr als
      +/- XdB anheben/absenken".


      ______________________

      (*) Mit "Normalhörer" ist gemeint "audiologisch im grünen Bereich". Ansonsten gehe ich bei solchen Fragen immer
      von Hörern mit gewisser Hörerfahrung aus, alles andere ist m.E. uninteressant.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.05.2023, 13:19.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #48
        ich glaub halt
        am besten wäre, wenn der zeitunterschied direktschall reflektierter schall möglicht groß ist UND die reflexionen leise.
        diese bedingungen erfüllen große säle, weil der schall bei weiten reflexionen alleine schon durch die entfernung gedämpft wird.
        zu groß is auch wieder nix, weil dann wird der hall zum echo (deutlich mehr als 50ms)
        bei großen sälen versucht man daher zu zerstreuen
        trocken ist aber besser, siehe stark geliederte und beplüschte opernhäuser.

        insofern, es ist der raum
        bei lautsprechern kann man nur hoffen, dass sie möglichst linear sind und die impuls/phasenbeziehungen passen.
        der rest ist, wie der name schon sagt "raumkorrektur". und da bleib ich so gut wie geht im modalen bereich.

        freifliegender gedanke dazu, warum gibts in der "kammermusik" anders als im orchester( = saalmusik) viel weniger kompositionen mit contrabass? hat das auch was mit raumgrößen zu tun?
        ich mein ja nur.

        wenn man sich da noten anschaut und sich die vorgesehenen aufführungsorte denkt, könnte man auf die idee kommen, die komponisten haben die größe der aufführungsräume mitbedacht.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Generalbass

        heutzutage? es wird bezeichnender weise ein schazzzz gedacht an die kammerl, wo das material wiedergegeben werden soll, hauptsach es pumpert und dröhnt aus dem kofferraum.
        Zuletzt geändert von longueval; 09.05.2023, 12:49.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #49
          freifliegender gedanke dazu, warum gibts in der "kammermusik" anders als im orchester( = saalmusik) viel weniger kompositionen mit contrabass? hat das auch was mit raumgrößen zu tun?
          ich mein ja nur.
          Vielleicht aber auch nur eine Modeerscheinung wie seinerzeit die Ur-Instrumentierung einer Rock Band - drei Klampfen und ein Zeugl (mit oder ohne Geschrei) ?

          LG, dB
          don't
          panic

          Kommentar


            #50
            Oliver, leider werden wir das "online" nie klären können.

            Aber vielleicht reden wir auch ein bisschen aneinander vorbei, denn ich habe nicht von einem verblindeten Vergleich gesprochen, sondern davon, dass so etwas einem Endverbraucher nie auffällt (der eben nicht vergleicht). Sonst wäre es ja gar nicht möglich, dass Leute trotz der üblichen "grauslichen" linearen Verzerrungen zufrieden Musik hören können. Und da geht es nicht nur um schmalbandige sondern auch fast immer um ganz schlimme breitbandige "Fehler". Und schließlich werden ja auch laufend Lautsprecher gekauft/verkauft, die - bewusst oder unbewusst - weit weg sind von linearer Wiedergabe. Den Rest "der Katastrophe" macht dann der jeweilige Raum dazu. Wo bitte gibt es nur annähernd gute Messwerte? Im Heimbereich überhaupt nicht und - Ich behaupte sogar, in den allerwenigsten Musik-Produktionsstudios.

            Generell ist es fast unglaublich, was alles nicht "erhört" wird. Trotzdem wird von "tollem Klang" gefaselt. Wie immer: Hifi halt.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #51
              ja, da hast recht dezi
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                #52
                **
                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Tja, so hat halt Jeder seine Ansichten dazu. In der Realität ist es aber so, dass...
                ...Du mit Deinem Perfektionsdrang einem Sisyphos ( Held des Absurden) gleichst, der nur auf diese Weise ein „glücklicher Mensch“ werden/sein kann. Also ein zum Glück hin verdammter..

                Somit ist auch mein Bestreben nach perfektem Schalldruckverlauf beim Hörplatz in der Praxis kompletter Unsinn, aber dessen bin ich mir voll bewusst und das schon sehr lange.
                Der Weg ist das Ziel, etwa wie in der „freien (= ein Hobby-artiges Tun) Forschung“, wo jedes gute Ergebnis „neue Fragen“ aufwirft.
                Wo kämen wir hin, wenn schon Alles erreicht wäre…?

                Allein:
                Mit dem Alter lassen die wilden Kräfte/Säfte nach und wir kommen (ungewollt, langsam aber immer sicherer, wenn nicht schon vorher die Kerze ausgeht) zur „Vernunft“. Was wir (?) uns aber auch ganz gerne als Streben nach zunehmender Lebensqualität rationalisieren.

                Also:
                (Frei nach Camus) „Zum Glück hat das Leben keinen Sinn“
                Aber:
                Wir können ihm einen geben.
                Conclusio:
                Gräm Dich nicht, daß Du so (verdammt, aber eigentlich begnadet) bist, mach einfach (auch) weiter, so lange es geht.

                LG
                Bernd

                **Um während der Wechselfälle des Lebens immer wieder auf die Beine zu kommen und nicht zynisch zu werden, habe ich versucht, auch eine etwas philosophischere Ader zu entwickeln

                Kommentar


                  #53
                  Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

                  Der Weg ist das Ziel, ...

                  @Bernd: Sehr tröstlicher Post von dir ...


                  Fällt mir ein Interview mit Henry Maske ein vor seinem "Comeback" 2007 (da hatte er bereits einige Jährchen "auf dem Buckel"):

                  Interviewer: "Herr Maske, spüren Sie ihr Alter manchmal ?"
                  Maske : "Nur wenn ich in den Ausweis schaue."

                  Ich gebe zu, dass ich dazu nicht - jedenfalls nicht immer - in den Ausweis schauen muss ...

                  Aber der Spruch hat mir damals gefallen, ein bisschen Macho vielleicht, aber man(n) gönnt sich
                  ja sonst nichts.



                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #54
                    Bernd, mir bleibt ja gar nichts Anderes übrig, als mit mir selbst halbwegs gut auszukommen. Ist nicht immer einfach!
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #55
                      wer hot recht
                      i oder i
                      nestroy, der zerrissene
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        #56
                        Kann man den Klang doch nicht messen? Ein Fachmann klärt auf: https://youtu.be/uLPRz4PLIJA

                        Kommentar


                          #57
                          Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                          Kann man den Klang doch nicht messen? Ein Fachmann klärt auf: https://youtu.be/uLPRz4PLIJA
                          Habe mir dieses Video angeschaut. Für mich ist das ein typischer "HiFi-Quassler", der natürlich seinen Fanclub hat.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #58
                            Hm, ganz so einfach würde ich das nicht abwinken. Der Igl Schönwitz ist immerhin Praktiker und Studiotechniker, also genau ein Vertreter der Zielgruppe, die Edward ansatzweise und Holger absolut als völlig ungeeigneter Musikhörer vermuten. Und nun auf einmal faktisch Zustimmung zu den Thesen der Goldohren...... Aber ja, ab und an schwurbelt der Igl auch, ansonsten hätte er kein Publikum bei YT.

                            Aber mal genauer analysiert: Klang grundsätzlich kann man nicht messen, aber man kann einzelne Faktoren messen, die Klangeinfluss haben, also Schalldruck und dessen Frequenz- und Phasengang und die Verteilung im Raum, und natürlich nichtlineare Verzerrungen, TSM usw.

                            Und genau da liegt auch das Problem, dass immer ein gewisser Absolutanspruch in der Argumentation vertreten wird: man kann Klang nur hören bzw. man kann Klang exakt messen. Für mich stimmt beides nicht.

                            Wie will man Musik messen, bzw. analysieren bezüglich Klang? Beim Messen verwenden wir Profis spezielle Messtöne und verschiedene Kombinationen derer, z.B. Differenztonverzerrungen.
                            Musik ist im Ansatz als Messhilfe nutzbar, z.B. Klavieranschläge, um Gleichlaufschwankungen hörbar zu machen. Exakte Messungen damit sind dann schon wieder sinnlos. Also doch besser Sinustöne.

                            Beim Hören kommt noch die Individualität der Hörer, deren Konditionierung, deren Tageskondition ect. dazu. Vielleicht kann ein behauptetes Goldohr tatsächlich bei einer bestimmten Stereoanlage in einem bestimmten Raum bei bestimmtem Content Raumtiefe wahrnehmen, was hingegen die meisten Anderen nicht wahrnehmen.

                            Was aber nicht heißt, dass man nicht alle typischen Eigenschaften eines Verstärkers eben doch messtechnisch erfassen kann, man also aufgrund der Messungen taub Aussagen zum zu erwartenden Klangeinfluss machen kann. Sobald aber ein Lautsprecher angeschlossen wird kommen zusätzliche Parameter dazu, die klangbeeinflussend sein können. D.h. ein bestimmter Lautsprecher klingt an den einen Verstärker anders als an einem anderen, der sich aber zuvor identisch messen ließ.



                            best regards

                            Mark von der Waterkant

                            Kommentar


                              #59
                              "Klang kann man nicht messen" (bezogen auf HiFi Equipment insbesondere Lautsprecher ?)

                              > Ich habe nach ca. 30s das Video abgeschaltet.


                              Diese Aussage ist in dieser Pauschalierung m.E. schlicht falsch, in dieser Form veraltet
                              und ebenso in Theorie und Praxis widerlegt.

                              Wenn wie bei den Untersuchungen bei Harman (Toole, Olive) Hörergruppen
                              unter verblindeten und kontrollierten Bedingungen Lautsprecher anhand eines
                              Fragebogens auf verschiedene "klangbeschreibende" Eigenschaften hin bewerten
                              - in der Regel sind das "graduelle" Eigenschaften, die auf "subjektiven Skalen"
                              angegeben werden - entstehen sehr wohl aussagefähige und reproduzierbare
                              Ergebnisse, die man als "subjektive Messungen" bezeichnen kann:
                              Tatsächlich verwendet Dr. Floyd Toole diesen Begriff, weil die bei Harman
                              durchgeführten "Hörvergleiche" erstaunlich reproduzerbare Ergebnisse liefern.

                              Diese subjektiven Eigenschaften (klangliche Beschreibungen, die zu einer
                              Präferenzaussage zu einem best. Testling führen) können wiederum mit
                              messtechnischen Eigenschaften eines Testlings korrelliert werden, die man
                              gesondert ermittelt.

                              Genau diese Korrelationen zwischen subjektiven Eigenschaften (im Resultat einer
                              "Hörerpräferenz")
                              und messtechnischen Eigenschaften sind inzwischen in großem
                              Umfang bekannt, das Verfahren zur Ermittlung dieser Korrelationen ist gut
                              beschrieben (ebenso patentiert) und dessen Ergebnisse werden inzwischen in der
                              messtechnischen Betrachtung von Lautsprechern (ganz oder ansatzweise) weltweit
                              eingesetzt zumindest von solchen Herstellern/Entwicklern für Studio- und/oder HiFi
                              Equipment, die diesbezüglich nicht "hinter dem Mond" (oder weit im vergangenen
                              Jahrtausend ...) leben.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.05.2023, 11:25.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #60
                                Ja, richtig, man kann einzelne Eigenschaften messen. Nur kann man Klang messen? Definiere Klang.

                                Was den Igl Schönwitz aber weiter "reitet" entzieht sich auch meinem Verständnis, auch noch gelobt von Snakeaudio, auch so ein Schwurbelkanal.
                                best regards

                                Mark von der Waterkant

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍