Bei Lautsprechern die man nur per Gehör testet, prüft, beurteilt......darf man nicht vergessen, dass man keine Ahnung hat, inwieweit die jeweilige Aufnahme den "Klang" prägt - bzw. "wie es richtiger Weise klingen soll".

Man kann immer nur sagen, ob es so wie es ist gefällt oder nicht. "Dahinter" kann es auch ganz schlechte Messdaten geben - theoretisch auch sehr gute, aber wer weiß das schon?

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Weil ich nicht ständig im Dunklen tappen wollte, habe ich mir schon vor langer Zeit "meine ideale Zielkurve" erarbeitet. Und die war schlussendlich eine ganz einfache. Jedes Lautsprecherpaar das ich danach per DSP so abgestimmt habe, hat mir klanglich gefallen. Selbst kleine und billige, wenn ich sie pegelmäßig nicht überfordert habe - wenn also der Klirr noch unter meinen Hörschwellen lag (bei besagten kleinen und billigen LS hilft kleiner Hörabstand sehr).

Jetzt mit Dirac Live ist das Erreichen meiner Zielkurve eine Sache von wenigen Minuten geworden. Wie absurd ist dagegen das Herumsuchen nach Lautsprechern, die zufällig passen!!! Und wer weiß wieviele man dabei verwirft, obwohl sie nach Korrektur bestens gefallen würden - und das womöglich noch um relativ wenig Geld.

Aber das passt nicht zu HiFi!

HiFi "will" starr und kompliziert sein. Dazu gehört auch, dass der Weg zum Ziel ein langwieriger ist, weil man nur dann das Gefühl hat, das Richtige getan zu haben. Die einschlägigen Medien machen dabei voll mit und sie unterstützen diese absurde Vorgangsweise.

Palisanderwolf (letzter Link) - bei mir erscheint dort ein weiterer Link, zu einer neueren Auflage (günstiger)

A bloede Frage.....was laesst sich NICHT messen in dem Zusammenhang...?

Gruss
LowIQ

@LowIQ

Machen wir's mal ganz extrem:

Es gab/gibt viele Menschen (Forscher, Entwickler, Wissenschaftler, Praktiker, ...) auf diesem Planeten, die in den letzten
Jahrhunderten/Jahrzehnten/Jahren viel für das "Gedeihen" von akustischem / elektroakustischem / hörpsychologischem
Wissen beigetragen haben.

Jetzt stellen wir uns (nur als Bsp.) einen wirklich guten (Lautsprecher) Entwickler vor, der "von heut' auf morgen"
taub wird, sonst aber noch völlig fit ist ...

Müsste er/sie seine Tätigkeit (deshalb) aufgeben ?

M.E. nein (!).

Er/Sie muss sich nun allein auf messtechnische Analysen - und deren bekannte "intersubjektiven Gewichtungen" -
stützen.

Sicher wird er/sie sich freuen, wenn der ein- oder andere erfahrene Hörer dann sagt (oder ihm/ihr schreibt):
"Das Ding klingt- in meinem Raum - wirklich gut, vielen Dank, ich bin sehr zufrieden damit."

Aber brauchen tut er/sie das für seine Tätigkeit m.E. eher nicht ...

Seine/Ihre Ergebnisse könnten sogar besser werden als zuvor.

dipol-audio

Koenntest Du Deine eigenen Konstruktionen rein aufgrund Deiner Messdaten bewerten..? Wenn dem so waere....dann waere ich baff....a unpassende Analogie waer ein Sternekoch der keinen Geschmacksinn mehr hat....wobei ein tauber Beethoven ja und so scho auch in Deine Richtung geht.......

Nochmal, was muss gemessen werden damit ma des annaehernd volle Bild hat und wie muss da gemessen werden...gibts Lautsprecher die sich gleich messen (je nachdem was ma misst) und trotzdem anders klingen..?

Gruss
LowIQ

PS

Ernst gemeinte Frage, die Wichtigkeit der Messerei will ich ja nicht in Frage stellen und habe das wohl auch schon klar ausgedrueckt...

Oliver #94
Das sage ich seit locker 20 Jahren und habe ich hier schon mehrmals geschrieben. Zur Herstellung tadelloser Audiokomponenten (gilt ebenfalls für Lautsprecher) muss man nicht "hören können". Denn bitte was kann man besser hören als messen? Mir fällt dazu beim besten Willen nichts ein.

Gast # 95 schrieb:
"Geschmack" kann man nicht messen. Dazu gibt es weder Messgeräte noch genormte Einheiten. "Klang" in Form von Audiosignalen dagegen schon. Sowohl akustisch, als auch in elektrisch. Sogar sehr präzise, wenn man es kann.

Die Eigenschaften, welche dort gemessen - und gewichtet/bewertet - werden, sind nach derzeitigem
Stand diejenigen, welche entscheidend für eine "Hörerpräferenz" sind.

Das heißt jedoch nicht, dass das alles ist, was man in einem vernünftigen Entwicklungsprozess
messen kann und soll:

Soweit mir bekannt, werden u.a. nichtlineare Verzerrungen in der "Harman Methode" außen vor gelassen ...

Das dürfte darin begründet sein, dass bei "vernünftigen" Lautsprechern - wenn innerhalb ihrer
zuträglichen Dynamikgrenzen betrieben - der Klirr i.d.R. unterhalb gängiger Hörschwellen bleibt
und dieser Bereich nicht soviel zur Differenzierung beiträgt wie andere "offenkundigere" Eigenschaften.

Während der Entwicklung - auch von Einzelkomponenten wie Tieftönern, Hochtönern, ... etc. - sind
Klirrmessungen dennoch wichtig, um sicherzustellen, dass ein System den gewünschten Dynamik-
Spielraum tatsächlich erreicht, ohne dass diese Art von Verzerrungen hörbar wird.

Weiter können Messungen von Gruppenaufzeit und Phase wichtig sein, um etwa Filterauslegungen
(an den Übernahmefrequenzen) zu optimieren oder Resonanzprobleme an Treibern zu erkennen.

Auch solche Messungen werden nach der Harman Methodik nicht vorgenommen:

Dort geht es vielmehr um ein "Endergebnis", welches darauf abzielt

- die Ausgewogenheit eines LS hörerbezogen zu bewerten

- die Lautsprecher-/Raum Interaktion - welche dem Lautsprecher quasi als "Potential" zu eigen ist -
"vorweg zu nehmen" und zu bewerten

Lautsprecher, welche z.B. Resonanzen in kritischen Hörfrequenzbereichen aufweisen, haben
i.d.R. auch keine Chance, bei den "übergeordneten" Kriterien nach Harman gut abzuschneiden,
weil sich diese Fehler auf das Endergebnis "durchdrücken" würden.

"Der Hörer" (als abstrakter Hörer sozusagen) ist hier immer noch im Hintergrund vorhanden, denn
seine Präferenzkriterien stecken in den Korrelationen, mit denen man arbeitet, um die Messergebnisse
zu bewerten:

Nur ist es eben kein "Einzelhörer" mehr, der nach seinem individuellen (Einzel-) Geschmack sagt
"gefällt mir" oder "gefällt mir nicht", nachdem er den Lautsprecher "in irgendeinem Raum" mit
"irgendeiner Musik" unverblindet - ggf. noch im Vergleich zu anderen LS ohne Pegelabgleich und
an unterschiedlichen Positionen im Raum aufgestellt ? - gehört hat ... (*)

Vielmehr sind die Korrelationen durch eine Vielzahl an Hörerbewertungen unter kontrollierten und
verblindeten Bedingungen zustande gekommen.


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(*) Diese Art "Einzelhörer" (Edit: und sein "Geschmacksurteil" aus dieser Art "Einzelhörsession") bringt
für die Entwicklung tatsächlich nicht viel, denn sein Urteil ist zu sehr von den o.g. Faktoren abhängig
und damit typischerweise extrem unzuverlässig.

lustig war ja auch deren untersuchung, welche testergruppen die verlässlichsten ergebnisse erbrachten.
die vertriebler, also die, die mit dem zeug arbeiten und sich nach eigendefinition gut auskennen, haben am schlechtesten abgeschnitten, wenn der test blind. die überwiegende mehrzahl hat die von ihnen hochgelobten produkte blind nicht erkannt ...
noch fragen?

Ich habe ganz zu Anfang - in meiner 'Jugend' - tatsächlich "mehr gehört als gemessen" ...


Und es ist dann oft genug vorgekommen, dass z.B. irgendein Resonanzproblem o.dergl.
den Höreindruck geschmälert hat:

Man ergreift dann "Gegenmaßnahmen" und bildet sich irgendwann ein "jetzt ist es besser",
(oder ist da immer noch was ?).

Der Griff zu einer geeigneten Messung ermöglicht es, schneller zu verstehen, was da
evt. "im Argen" liegt und ob (inwieweit) eine bestimmte konstruktive Änderung tatsächlich
zielführend war (oder ggf. ihrerseits andere "Nebenwirkungen" hat ...).


Ein Messgerät hat einen weiteren entscheidenden Vorteil:

Hält man gleiche Bedingungen ein, so misst es jeden Tag gleich, und das auch
über Wochen, Monate, ... hinweg.

Ein etwas aufwändigerer LS ist nicht an einem Tag "konstruiert und gebaut".

Vielfältige Messergebnisse bleiben "persistent" (wenn man gut dokumentiert) und
über längere Zeiträume miteinander vergleichbar (etwa darin, ob Ergebnisse "in
die gewünschte Richtung" gehen.)

Das Gehör kann dies - zumal über längere Zeiträume - nicht in einer verlässlichen
Form leisten: Man riskiert, sich "im Kreis zu drehen".


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(Off Topic)

Mal über HiFi und "das Hören" hinausgehend:

Jede technische Entwicklungsarbeit bedarf vernünftiger Kriterien, deren Definition
(Festlegung) und deren Überprüfbarkeit (am zu erstellenden Objekt, ggf. in versch.
Phasen der Entstehung).

Es klingt evt. "unromantisch", aber wenn Qualität zur reinen "Geschmacksache"
wird, ist keine geordnete technische Entwicklungsarbeit möglich.

Es macht dann ürigens - als Nebeneffekt - keinen Spaß bei der Arbeit (*) mehr und
die Konflikte zwischen den Beteiligten nehmen zwangsläufig zu:

Denn wenn man sich bezüglich der Qualität 'betrügt' (fehlende Kriterien,
fehlende Überprüfungsmethodik, ungeeigneter Workflow, Skills der Beteiligten
fehlen ...) gibt es früher oder später Streit (typischerweise mit Schuldzuweisungen),
der jedoch selten substantielle Verbesserungen bringt, wenn nicht methodisch
vorgegangen wird.


(*) Das liegt m.E. daran, dass Menschen gelegentlich Erfolgserlebnisse brauchen,
und die werden selten, wenn Ergebnisse/Zwischenergebnisse nicht erreicht werden
können und es zudem sich ständig wiederholende Konflikte gibt.

Genau das habe ich auch erlebt. Und mehr noch, bei einem sehr aufwändig und umfangreich gemachten verblindeten Lautsprecher Vergleich (mit Drehbühne), wurden fast durchgehend die LS der anderen Vertriebe als die am besten klingenden bezeichnet, im Glauben, dass es sozusagen die eigenen sind.

Fast egal welchen verblindeten Vergleich man macht, es kommen immer Dinge dabei raus, die erstaunlich sind und die die gesamte HiFi-Szene "mehr als bedenklich" erscheinen lassen.
Deshalb nehme ich sie schon lange nicht mehr ernst. Mit den Komponenten selbst hat das fast nie etwas zu tun, denn da gibt es jede Menge, bei denen die Qualität passt und wo sogar die Preise in Ordnung gehen. Die eigentlichen Schwachstellen sind immer nur die "HiFi-Hobbyisten", die den ganzen Unsinn der in dieser Szene verbreitet wird glauben und ungeprüft weiter geben.

ist auch bei der lautsprecheraufstellung und hörplatzwahl so, ohne messen wird das eine endlose folge von versuch und irrtum und selbstbetrug. (im sinne von selffullfilling)
es gibt verschiedene stufen der wunscherfüllung
1.) man macht es so, wie es theoretisch richtig wäre und hat eine ahnung von den variablen- dann hört man und empfindet das dann als gut genug.
2.) man will sicher sein, dann kommt man um messen nicht herum
warnung:
da fängts dann unter umständen an grausam zu werden und ein paar illusionen wandern in den müll

mein tipp
macht euch nicht selbst wahnsinnig, für den consumer genügt das gut genug hifi, erst wenn man darauf angewiesen ist, dass die lautsprecher "richtig" übersetzen, wirds hakelig. was gefällt ist richtig. wenns stört messen ...

2.warnung
man kann mehr falsch messen, als falsch hören.
richtig grausam wirds dann, wenn man grobmotorisch an den womöglich falschen schrauben dreht.

Eigentlich ist das hier nicht meine Baustelle aber trotzdem möchte ich eine Erfahrung und eine Frage einbringen.
Ich gehöre zu den Hörern, die bei konzentriertem Hören am Hörplatz eine Raumillusion erfahren wollen. Zur Abbildung eines virtuellen Raumes mit darin klar ortbaren Musikern ist m.M.n. lautsprecherseitig eine technische Voraussetzung zwingend - die beiden LS müssen in ihren technischen Daten so eng wie möglich identisch sein. Weichen sie deutlich voneinander ab, ist ein "Raumhören" mit guter Ortbarkeit unmöglich. Das paarweise Matching ist selbstverständlich eine Messoperation. Das was dann kommt ist eine Interaktion zwischen Schallquelle (LS) und Raum, die der Hörer durch Veränderung der Aufstellung (Einwinkeln, Abstand zu Rück- und Seitenwänden) solange beeinflussen kann, bis sich eine erwünschte/erhoffte Raumabbildunbg ergibt.
Meine Frage wäre nun: Wie und was muss gemessen werden, um die erreichte gute Raumdarstellung zu dokumentieren? Eine Vermutung wäre, dass auf jeden Fall beide LS gemeinsam/gleichzeitig am Hörplatz gemessen werden müssen. Aber was soll man messen?

LG
E.M.

Antwort: möglichst gleicher Schalldruckverlauf links/rechts.
Jedes (kostenlose) Messprogramm ermöglicht diese Messung.
Und eine gute automatische Einmess-Software erledigt das ganz schnell. Ich habe es bei mir so erlebt. Da aber vorher schon alles ziemlich gut war, ist der "akustische Gewinn" nicht sehr groß, aber wie ich meine, ziemlich eindeutig hörbar. Voraussetzung ist haargenaues Sitzen im Sweetspot. Wer beim Hören sowieso nur "irgendwie da lümmelt", der kann sich das alles sparen.

Man braucht dazu ein paar Umwege.

Zum einen sollte der Schalldruckverlauf beider LS möglichst gleich sein.
Selbst die Toleranzen passiver LS sind vergleichsweise gering, gegenüber einer asymmetrischen Aufstellung im Raum.
Aktiv LS haben hier einen Vorteil, da der Hersteller kleine Fertigungstoleranzen der Chassis im DSP ausgleichen kann.
Ist bei meinen JBL realisiert.
Paare haben eine Seriennummer mit A+B am Ende.

Ob auf der linken und rechten Seite gleiche Verhältnisse bezüglich der Raumakustik herrschen.
Lässt sich am besten im Impulsdiagramm einer Mess Software ablesen.
Die Software "hört" nach beenden des Mess Signals in den Raum und erkennt wie lange ein Ton noch hörbar ist.
Und wie lange das dauert bis das unter die Hörschwelle fällt.
Mal Hände Klatschen im Raum damit ist das auch so gut abschätzbar.
Das Mess Mikrofon ist deutlich empfindlicher als unsere Ohren.

Noch wichtiger ist meiner Meinung das die Zeitrichtig spielen.
Als extrem Beispiel wenn ein LS 1,5m und der andere 2m vom Hörplatz entfernt sind.
Kann per DSP eingriff das Signal auf dem 1,50m entfernten LS etwas verzögert widergegeben werden.
Und der Pegel etwas abgesenkt werden.
Dann sitz man wieder in der virtuellen Mitte.
Ist nicht ideal, aber deutlich besser als ohne.
Auch zumindest der Frequenzgang der LS kann angepasst werden, das der annähernd gleich ist.
Selbst schmalbandige Resonanzen der LS lassen sich ausgleichen, in dem der Pegel zurückgenommen wird.
Das Pfeifen des Mikrofon über die PA bei Live Auftritten vergleichbar.
Der Toni nimmt nur die eine Frequenz schmalbandig raus.
Wir merken davon nichts.

Das Nachschwingen des Schalls der Raumakustik kann eine Einmessung nicht beheben.
Halt einfach erklärt, das Echo des Raumes.
Mit einer Messung lässt sich das leichter erkennen, auch ob es bei beiden LS etwa gleich ist.

Und ob die Bühne etwas weiter vorne, oder man lieber virtuell im Musik Geschehen sitzt.
Ist Geschmackssache und kann über das Stereo Dreieck etwas angepasst werden.




Gruß Frank