Ohne Haarspalterei betreiben zu wollen oder allzu "philosophisch" zu werden:
Der "Klang" (als innere Empfindung oder "Repräsentation") entzieht sich einer
direkten Messung (höchstwahrscheinlich ...).

Das allein ist jedoch m.E. eine zutiefst triviale Feststellung:

Denn dazu müsste man in's Gehirn schauen und würde womöglich feststellen
(Überraschung !), daß z.B. ein "Wohlgefühl" bezüglich eines Klangs in jedem
Gehirn anders repräsentiert ist, allein schon weil jedes Gehirn anders ist.

Jedoch ist es bei vielen Arten von "Messungen" üblich, Größen "indirekt" zu
bestimmen: Selbst in den Naturwissenschaften beruhen viele "trickreiche"
Messverfahren genau darauf, gesuchte/interessierende Größen nicht "direkt"
zu messen (z.B. weil nicht direkt zugänglich), sondern indirekt über "verknüpfte"
bzw. "systematisch korrelierende" Größen. Das ist doch in der Praxis in
vielen Bereichen "gang und gäbe" ...

Einer Gruppe von geschulten Hörern - unter kontrollierten und verblindeten
Bedingungen - einen Fragebogen in die Hand zu geben und sie z.B. die
(empfundene) "Tiefbassausdehnung" angeben zu lassen, erspart den Hirnscan
und die Interpretation der (womöglich verwirrenden ...) Ergebnisse daraus.

Danach setzt man diese Daten in Relation zu messtechnischen Größen der
techn. Messobjekte (Lautsprecher) wie z.B. (sinngemäß) "untere Grenzfrequenz":

Wo ist das Problem ? (verdammt).

Wir müssen uns doch nicht alle verblöden lassen, nur weil einige Akteure in dem
Bereich glauben (oder uns glauben machen wollen ?), man brauche eine "Kneifzange",
um sich morgens die Hose anzuziehen, und dann behaupten, man könne eine Hose
gar nicht anziehen ...

Da geh ich mit dir ja konform, allein, unser Problem gearde im Forum ist ja, dass wir all zu oft aneinander vorbei reden, äh, schreiben. Das bewog schon so manchen Teilnehmer hier, die Segel zu streichen.
Für mich beginnt Klang übrigens sofort mit dem Raum, wenn ich ihn betrete, bevor auch nur ein Gerät läuft. Allen die vorhandenen Geräusche geben mir einen ersten Eindruck der zu einer Erwartungshaltung bezüglich folgenden Musikeinspielungen führt.
Als Ingenieur habe ich gelernt, dass Messergebnisse nur vergleichbar sind, wenn die Rahmenbedingungen gleich sind. Und dem stehen unterschiedliche Räume im Weg. Und einem objektiven Hörvergleich (ja, kann es also nicht geben) steht schon allein diese Erwartungshaltung im Weg.

Das ist ein guter Punkt:

Dann müsste man etwa über den verwendeten Hörraum für Lautsprechervergleiche im Harman Versuchslabor
sprechen/schreiben.

Und ja, der entspricht - absichtsvoll, bewusst - nicht (jedenfalls nicht mehrheitlich) einem "gewöhnlichen
Wohnzimmer", oder manchen anderen "verbreiteten Studioansätzen". Sind die dort ermittelten Ergebnisse
- etwa bezüglich "Hörerpräferenz" bei Lautsprechern - deshalb "nicht aussagefähig" ?

Sie sind m.E. dennoch aussagefähig, aber an dem Punkt müsste man tatsächlich "vertiefen":
Die Vorgehensweise bei Harman berücksichtigt diesen Punkt m.E. sowohl im gewählten Ansatz als auch in der
praktischen Vorgehensweise, denn dieser genannte Punkt war / ist den Forschenden dort vollkommen bewusst.

So ist es.

In dieser Hinsicht werde ich nie mehr meine Ansicht ändern: tadellose Messdaten -> tadelloser Klang. Der Rest spielt sich sozusagen "außerhalb" davon ab. Raum, Qualität der Aufnahme, LS-Aufstellung und (ganz starker und vielfältiger Faktor) im Kopf der jeweiligen Person. Jeder Test hat das bisher bestätigt.

Ich würde es so definieren - gemeint ist die gesamte Wiedergabekette, den Raum eingeschlossen:
Was mittelprächtige Messwerte aufweist, kann immer noch gut klingen. Was top Messwerte aufweist, schafft es gar nicht, schlecht zu klingen - außer es liegt an der "Tonkonserve".

Nur sind die für den guten ''Klang'' relevanten Messdaten für 99% der käuflichen LS nicht verfügbar. Da bin ich doch gern ''verdammt'' ....

LG, dB

Dezibel


Genau das sind m.E. die entscheidenden Fragen:

- welche Messdaten (und ggf. in welcher Bewertung/Gewichtung) sind relevant ("klanglich", bezüglich Lautsprecher/Raum Interaktion, ... etc.) ?
- sind diese Daten verfügbar ?


Was ich insbesondere im sog. "High-End" Bereich oft feststelle:

Je mehr "Spitzenklang" behauptet wird, desto weniger relevante Daten sind oft verfügbar (d.h. veröffentlicht oder überhaupt ermittelt).

Ist das "Zufall" ?

Etwa weil "guter Klang" sich einer Analyse (gar prinzipiell ?) entziehen würde ?

Nein, kein Zufall. Denn für den HighEnder gilt immer: "aber ich höre es doch....". Immer wieder z.B.bei Karl-Heinz im Forum mit offenem Ende.....

Im High End Bereich werden Geschichten, Elitäres und Statussymbolik verkauft, keine Messwerte. Ähnlich wie eine alte Werbeaussage von Rolls Royce: "wieviel PS hat der Silver Shadow?""Genug!".

Nun weiß man natürlich, dass Rolls Royce traditionell eine Kompetenz in der Motorenentwicklung bzw. im Motorenbau hat (sofern sie keine
von BMW in ihre Autos einbauen ...):

Nicht zuletzt mithilfe von Rolls Royce (Flug-) Motoren - und deren lizensierten Versionen in USA gefertigt - wurde immerhin der WWII in der Luft
gewonnen ... (Rolls Royce "Merlin" GB >> "Packard Merlin" US , u.a. eingesetzt im Jagdflugzeug P51 "Mustang", welches zumindest 'mit'
kriegsentscheidend war).

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._V1650_7_2.jpg




Ist "Off Topic", will nur sagen:
Man mag es ja verstehen, wenn jemand ein "Gesamtprodukt" nicht auf einzelne Messwerte, wie eine PS Zahl o.dergl., reduziert wissen möchte.

Aber die oft im "High-End" Bereich betriebene "Geheimniskrämerei" über relevante Eigenschaften wie z.B.

- Frequenzgänge unter Winkeln
- Bündelungsmaß über der Frequenz
- Bandbreite
- ...

ist m.E. schon befremdlich.

So ist es. Deswegen sollte, wer nicht selbst bauen kann/will, Lautsprecher kaufen, für die es "garantierte" Messwerte gibt. Damit landet er fast immer bei Profiware.

Genau in der Richtung würde ich gerne etwas von der neuen VA Liszt Referenz, wie sie bei E.M. anzuhören ist, sehen.
So abwegig oder gar eine Herausforderung kann das doch für einen so renommierten Entwickler gar nicht sein, zu seinem Referenzprodukt derartige Angaben zur Verfügung zu stellen.

LG
Bernd

Ich kratz mir hier auch ein wenig den Kopf, der Nubert, der ja auch hier im Forum an gewissen Namen hat, und auch ueber a paar Messinstrumente und an schalltoten Raum verfuegt, wieso die sich dann hinsetzen und a Feinabstimmung bei deren hren Dingern machen, Stnden bzw Tage Lang...so gehoermaessig....schwurbeln die da und ists nur Marketing...?

Gruss
DesDummerle

Nubert schwurbelt weniger als so mancher Mitbewerber. Aber Nubert schwurbelt auch. Und sorgt für "betreutes" Testing, indem der Günther oder sein Co ab und an selbst bei den Schwurbelzeitschriften auftaucht. Aber watt willste machen, offenbar besteht man nur so in der Szene. Immerhin hat Nubert mittlerweile einen refelxionsarmen Messraum, um passende Rahmenbedingungen für Vergleiche zu bekommen. Und immerhin baut Nubert mittlerweile mit der aktuellen X-Pro-Serie Lautsprecher, die sich dem Raum anpassen können dank eigener Messtechnik und einer recht übersichtlichen App. Dazu gibt es ein Mikrofon mit USB-C-Kontakt, das man ans eigene Smartphone klemmt.
Eigentlich hätte David damit Handwerkszeug, um den Selbstbau zumindest zu überdenken. Na gut, David vielleicht nicht. Erwin vielleicht auch nicht. Aber so der eine oder andere Protagonist, der zuwenig Zeit, Motivation oder Geschick für Selbstbau hat.

Nubert ist für mich ein Hersteller von Hifi-Lautsprechern und nicht von Studiomonitoren. Somit muss er auch keine genaueren Angaben über seine Lautsprecher machen, die "üblichen oberflächlichen" reichen.