Na, auch hier werden wieder persönliche Befindlichkeiten öffentlich diskutiert. Wie kommen wir eigentlich sonst so im Leben klar?

Aber zurück zum Thema: einer der wichtigsten Gründe, am Fernsehton etwas verbessern zu wollen war bei vielen meiner Kunden damals mit dem ersten Aufkommen von Flach-TVs die mangelnde Sprachverständlichkeit. Das generierte gute Umsätze mit Sourroundsystemen und Soundbars bzw. Cinedecks. Dabei hätte man mit der richtigen Abmischung und gerade auch mit der Problematik Phantomschallquelle deutlich mehr erreichen können. Nur das liegt in der Hand der Contentproduzenten, der Senderbetreiber und der Toningenieuren in den Sendestudios.
HighEnd-TV-Hersteller wie Loewe und B&O spendierten schon früh ihren Flach-TVs spezielle Centerspeaker, um dem Umstand gerecht zu werden.

Der Link von Audiokarl zeigt immerhin, dass da auch auf Senderseite heftig nachgedacht wird. Da besteht ja noch Hoffnung für Hörgeschädigte, die kaum noch Inhalte mitbekommen angesichts der Dolby 2.0 Katastrophen vieler Sender.

Ausgangsbeitrag der "Tagesschau"
https://www.tagesschau.de/wissen/for...-band-100.html


Zum Thema "Lead Vocals" und "LAR"

Das dem Tagesschau Beitrag zugrundeliegende Papier der Uni Oldenburg ist tatsächlich in letzter
Zeit sehr häufig in Tageszeitungen und im Rundfunk erwähnt oder zitiert worden:

Hier nochmal der Link zum Artikel:

https://pubs.aip.org/asa/jel/article...searchresult=1


Daraus die Grafik zu der ausgewerteten Größe
"lead-vocal-to-accompaniment level ratio (LAR)" (hervorgehoben nicht geschrien ​ ), welche
im Wesentlichen den Pegel des Lead Gesangs relativ zur instrumentellen Begleitung abbilden soll.



...​


Meine Überlegungen dazu:

Der Übergang von monofonen Aufnahmen (und verkauften Tonträgern) zu stereofonen (es geht um die "Top 4"
der "Billboard Charts") könnte m.E. zwischen Ende der 50er bis Ende der 60er stattgefunden haben:

Das weiß ich aber nicht sicher, weil ich keine Zahlen dazu habe.


Aus diesem Wikipedia Artikel



könnte ich lediglich schließen, dass in dieser Zeit ein Übergang von "ersten Versuchen" zu "preisgünstig
verfügbaren Systemen" (auch verbraucherseitig wie günstige Stereo Tonabnehmer) stattfand.

Dass die Stereo Schallplatten mit ihrer "2 x 45 Grad" Schrift für jeweils linken und rechten Kanal weiterhin
"kompatibel" mit den althergebrachten Mono Abtastern waren, war für die Markteinführung wichtig:

Denn die Hörer stellten typischerweise nur ganz allmählich auf stereofone Wiedergabe um ...

Selbst wenn also die Tonstudios und Presswerke vorausgingen, dürfte die "gängige Abhörpraxis" für eine
Übergangszeit - und ebenso einen "nachlaufenden" Zeitraum - zum Teil noch monofon geprägt gewesen
sein (Edit: Es wäre interessant zu erfahren, wie sich demgegenüber die Praxis des stereofonen Abmischens
verändert hat, d.h. ob es auch hier einen an der "Abhörpraxis" orientierten Übergang gab, woran man sich
primär orientierte beim Pegel des Lead Gesangs: Mono- oder Stereoversion).

Nochmal zur Grafik oben (Figur 2 aus dem Artikel):

Man hat dort eine "broken stick regression" verwendet, um die beiden Geraden mit "Knick" dazwischen zu
erhalten.

Es gäbe sicher noch andere Möglichkeiten der Regression, die evt. einen "kontinuierlicheren" Verlauf zeigen
würden, das ist m.E. eine Frage der Datenauswertung bzw. der Aufbereitung.

Auch die Autoren nennen u.a. die Einführung der Stereofonie als eine der möglichen Ursachen für
(auch effektiv "abhörseitig" ?) "leiser" werdenden Lead Gesang über wenige Jahrzehnte hinweg:

Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass der Technologiewechsel monofon zu stereofon allein bereits die
beobachteten Änderungen verursacht hat, die sich in der Praxis des Abmischens niedergeschlagen haben
könnten.

Und man müsste daher ebenso darüber reden, wie der "LAR" jeweils bei monofonen und bei stereofonen
Aufnahmen überhaupt ermittelt werden soll im Sinne einer Vergleichbarkeit, denn das ist m.E. nicht ganz
so trivial, wäre aber entscheidend für die Ergebnisse, die man erhält:

Die Autoren nennen zwar die Software, welche sie zur Ermittlung dieses Wertes verwenden, und in welchem
"Modus" diese Software verwendet wurde, aber daraus geht (für mich zumindest) nicht direkt hervor, wie die
Pegel des linken und rechten Kanals summiert bzw. gewichtet wurden.


Und damit landet man m.E. wieder hier:

http://www.sengpielaudio.com/DasTheo...npot-Werte.pdf

In der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle dürfte der Lead Gesang "mittig" im Stereo Panorama abgemischt
sein:

Hätte man also in diesen Fällen nur den Lead Gesang allein (ohne Begleitung und ohne Effekte), so könnte man
- hörerseitig - keinen Unterschied zwischen einer monofonen und einer stereofonen Aufnahme/Tonträger ausmachen
(ausser ggf. am Rauschen und an Störgeräuschen).

Ein Begleitinstrument könnte hingegen u.a. "links" oder "halblinks" erscheinen:

"Überspitzt" könnte man sagen, bei einer wie oben beschriebenen stereofonen Aufnahme sind (nahezu) alle
musikalischen Beiträge "stereofon", eben bis auf den Lead Gesang, denn der ist im Grunde "monofon" ... zumindest
ist er isoliert nicht von einer monofonen Aufnahme zu unterscheiden (Edit: Wenn über zwei Lautsprecher abgehört):

Es entsteht - oder soll entstehen - eine "mittige Phantomschallquelle".

Zweiter Anlauf ...

Nehmen wir mal die Kernaussage des Artikels, welche auch in der Zusammenfassung (Abstract) genannt wird:

"Measuring the LAR from 1946 to 2020, two distinct phases were observed: the average LAR decreased from around 5 dB to 1 dB
until around 1975 but remained static from thereon."

Übersetzung mit "DeepL":

"Bei der Messung der LAR von 1946 bis 2020 wurden zwei unterschiedliche Phasen beobachtet: Die durchschnittliche LAR ging
bis etwa 1975 von etwa 5 dB auf 1 dB zurück, blieb dann aber unverändert."


Es wird also für die - (s.o.) meist mittig angeordnete Gesangsstimme - historisch eine Abnahme um ca. 4dB in Relation zur
Begleitung gefunden.

Ferner haben wir in dem relevanten Zeitraum einen Übergang von monofoner zu stereofoner Wiedergabe.


Jetzt sehen wir hier

http://www.sengpielaudio.com/DasTheo...npot-Werte.pdf

zwei alternative Arten der Summation beider Stereokanäle (Lautsprecherstereofonie):

- eine Summation bezogen auf die Leistung:
Diese geht davon aus, dass die beiden Lautsprechersignale "unkorreliert" seien, was (nur) zu einer
Verdopplung der Leistung führt. Diese Art der Summation wird bei Sengpiel als Grundlage für
einen "Panoramaregler" angenommen: Für eine "mittig" positionierte Phantomschallquelle
wird der Beitrag jedes Kanals um -3dB (Spannungspegel) abgesenkt gegenüber einer "ganz links"
oder "ganz rechts" positionierten Phantomschallquelle.

- eine Summation bezogen auf die Spannung:
Diese geht jedoch davon aus, dass die Spannungen beider Kanäle "korreliert" seien, mithin die Spannung
sich verdoppelt (+ 6dB), wenn beide Kanäle das gleiche Signal enthalten und addiert werden: So müsste man
um -6dB absenken, wenn zwei Kanäle dasselbe Signal liefern gegenüber nur einem.



Welche Art der Summation ist also "richtig" ? Denn wir haben aus beiden Modellen einen Unterschied von 3dB,
und um einen Unterschied dieser Größenordnung geht es - zufällig ? - im Artikel der Uni Oldenburg.

Dazu sage ich: Keine von beiden ist "per se" richtig, denn das ist m.E. "situationsabhängig".


(Edit: Folgendes nur zur Wiedergabeseite ...)
Platziere ich ein Mikrofon (klein, Kugelcharakteristik) in genau gleichem Abstand zwischen zwei gleichen
Lautsprechern, welche das gleiche Signal wiedergeben, so wird der Direktschall um 6dB angehoben gegenüber
einem einzelnen LS.

Das geschieht jedoch nur in dieser "Mittenebene" im Raum (wo genau gleicher Abstand zwischen den LS herrscht):

(Edit: Und den Unterschied "kleines Mikrofon" vs. "menschlicher Kopf mit Ohren" lasse ich ebenfalls bewusst hier
"aussen vor".)

Laufe ich z.B. im Raum herum, so werden sich die Signale der LS (weil Abstand der LS oberhalb des Tiefton groß
im Vergleich zur Wellenlänge) nicht mehr nach dem "korrelierten" Modell (Spannung bzw. Schalldruck) addieren,
sondern nur noch "statistisch, leistungsmäßig".


Kurzum:

Es wäre m.E. gut zu wissen - evt. habe ich es ja übersehen oder kenne nur die verwendete Software nicht - wie die
Forschenden die Addition der beiden Stereokanäle gehandhabt bzw. berücksichtigt haben.

Ein "Vergleichssetting" aus den 40er Jahren etwa - monofon mit nur einem Lautsprecher zur Wiedergabe ? - kennt
die "Dekorrelation" zwischen zwei Lautsprechern (bereits im Direktschall) überhaupt nicht, ganz gleich in welcher
relativen Position zum LS ich mich als Hörer befinde.

Dass man also bei Einführung der Stereofonie (zwei LS statt einem, zwei Aufnahme-/Wiedergabekanäle statt einem)
irgendwann mal solche Signale, die de Facto "monofon" (d.h. auf beiden Kanälen "gleich") daherkommen, ca. 3 ... 6dB
absenken muss (je nach zugrundeliegender "Situation", da will ich doch gar nicht streiten) wäre m.E. ohnehin unumgänglich ...

Mein persönliches Verständnisproblem daher:

Wovon eigentlich handelt der Artikel ?

(@Audiokarl das ist jetzt tatsächlich "kritisch hinterfragend" gegenüber dem Artikel gemeint, aber nur weil sich
mir persönlich die Methodik bzgl. der Summation beider Kanäle bisher nicht erschlossen hat.)


Auch wenn es/ich hier "nerven" mag:

Je nachdem, wie ich selbst in einer solchen Forschungsarbeit die Summation der Kanäle handhabe, finde ich
"technikhistorisch" (oder im "historisch-/interkulturellen Hörgeschmack" ?) etwas anderes oder ggf. auch "nichts"
(an Veränderung über die Jahrzehnte).

Ich halte es also für möglich, dass hier buchstäblich "nichts" gefunden wurde, das auf Veränderungen eines
Hörgeschmackes oder einer Hörkultur hinweist, sondern lediglich "unumgängliche Auswirkungen" der Umstellung
monofon auf stereofon, die (d.h. als 'scheinbare' Auswirkungen) bereits im experimementellen Setting (den
Bewertungsmethoden) selbst angelegt sein könnten.

Es wird jedoch dutzendfach "durch die Medien getrieben", ohne dass ich erkennen kann, dass die o.g. (m.E. einfachen)
Fragen berücksichtigt würden.

LV?
Bei Oper, Operette oder Musical also nicht zu gebrauchen.
LG
Bernd

so isses und meist ist -3db eingestellt

https://www.delamar.de/faq/panning-l...an-modus-8432/

das hat man üblicher weise voreingestellt.
mehr oder weniger ... it depends, auch eine geschmacksfrage, so vorhanden.
und, wenn man eine bühne mit umadumbewegung abbilden will, die panningmatrix macht das in digitalen zeiten automatisch wenn panninglaw voreingestellt.
davon abgesehen wird im downmix die spur in pegel und eqing und hall usw eingestellt sozusagen angeliefert.

für zb decca tree, ortf, oder was auch immer aufnahmen gilt das natürlich nicht.
man darf nicht vergessen, dass ausgebildete belcanto sänger so singen, dass sie über das orchester hinaus tragen, sonst haben sie den falschen beruf und die musikalische leitung sorgt dafür, dass die darbietenden sich anpassen. ist ja nicht wie im urwald, dass das männchen, das am lautesten brüllt alle damen abgreift.

meine bescheidene statistische beobachtung.
der heldentenor reüssiert nur zu 30%
der lyrische tenor resoniert eher die teile, die das einspeicheln auslösen.
daran sieht man, der heldentenor lebt vom neid aller dummen männer.

longueval Danke u.a. für den Link (s.o.), denn ich hatte insgeheim schon gehofft, dass du dazu noch Hinweise
aus der Praxis geben würdest:

Ich hätte vermutet (bin aber eben nicht mit der Produktionsseite vertraut), dass - je nach Situation - ein Bedarf auch
nach größerer Absenkung als -3dB bestehen kann (Panoramaregler in Stellung "Mitte"), und mit digitalen Mitteln ist
hier offenbar eine größere Flexibilität aufgekommen.

-3db ist ein mittlerer wert, der als panninglaw bei den meisten programmsuiten voreingestellt ist, das kann man aber verstellen bis zu -6db, was aber kaum mal gemacht wird. ist also, wie oben schon geschrieben auch als gestaltungsabsicht geschmackssache. dass das im zuge der umstellung von mono auf stereo schrittweise kam, ist logisch.

damit auch klar wird, was daten machen und nicht lautsprecher was auch immer



lustige beispiele

Nach den Anmerkungen und Links von longueval - die ich sehr interessant finde - nehme ich nochmal Bezug auf Aspekte
dieses Eingangsposts:

Die Platzierung von Instrumenten und Gesang (Solo, Background, Chor, ...) in einem "Schallereignisraum" kann je nach Genre

- in einem "künstlich geschaffenen" ("virtuellen") Schallereignisraum erfolgen:

Dabei werden typische Spuren/Hinweise aus Direktschall und Raumanteil künstlich erzeugt wie "Lateralisation" (links - mitte - rechts
Anordnung/Einfall des Direktschalls), "Entfernung" (Beschaffenheit des Nachhalls u.a. durch Wahl der "Anfangszeitlücke", "Präsenz"
durch Klangfarbe der einzelnen Instrumente oder Stimmen ...)

- durch die Aufnahme selbst erfolgen, welche derartige Spuren durch eine geeignete Mikrofonanordnung in einem "realen"
Schallereignisraum mit einfängt (etwa durch Intensitätsunterschiede und/oder Laufzeitunterschiede an einer stereofonen
Mikrofonanordnung). Hier spielen dann die Richtcharakteristik und die Anordnung der verwendeten Mikrofone eine Rolle


Bei den meisten Produktionen wird man je nach Genre eine Mischung aus "echten" und "künstlich erzeugten" Spuren vorfinden.

Ziel wird jedoch in der Regel sein, eine "realistische" / "glaubhafte" oder (ggf. bei Popmusik, elektronischer Musik) zumindest
"ästhetisch anmutende" räumliche Darstellung zu erzeugen:

Und diese wirkt auch bei stereofoner Aufzeichnung/Produktion/Wiedergabe m.E. durchaus 3-dimensional (*), d.h. es gibt eine
Ortbarkeit sowohl hinsichtlich mittigen und seitlichen Schalleinfalls als auch eine Anmutung der Entfernung bzw. der "räumlichen
Tiefe".

Eine echte "Ortbarkeit" in der Vertikalen (oben-mitte-unten) ist zwar mit (Lautsprecher-) Stereofonie nicht zu übertragen, dürfte
aber auch weniger von Bedeutung sein:
In einer typischen "Bühnensituation" befinden sich die Instrumente i.d.R. "auf einer Ebene" und von dieser kommt dann auch der
Direktschall in einer "Live-Situation" mit akustischen Instrumenten.
Vergleichbares gilt für gesprochene Sprache: Üblicherweise befinden sich Sprecher, Vortragende etc. "auf einer Ebene", d.h.
Menschen (Vortragende wie Zuhörer) stehen oder sitzen gemeinsam in einem Raum oder im Freien (**).

Die Fähigkeit des Gehörs, in der Vertikalen zu orten (d.h. einen "Erhebungswinkel" bei Schalleinfall aus der "Medianebene"
also "aus der Mitte" festzustellen) ist ohnehin wesentlich geringer/unschärfer ausgeprägt, als bei seitlichem Schalleinfall (***).

Einen gewissen "Erhebungswinkel" (etwa bei "Vogelgezwitscher von oben" ?) kann/könnte man evt. durch Klangfarbenänderung
über das "richtungsbestimmende Frequenzband" für "oben" zumindest künstlich andeuten/nahelegen.


_______________________

(*) Sagen wir pseudo 3-dimensional , kann also einer "natürlichen" Hörsituation m.E. durchaus recht nahekommen.

(**) Erst wenn man "spezielle Situationen" - wie etwa die Kommunikation/Geräusche "auf einem Baugerüst" über mehrere
Ebenen hinweg - glaubhaft abbilden wollte, käme man wohl definitiv an die Grenzen einer "Lautsprecherstereofonie" ...

(***) Gerade beim Erhebungswinkel hat man festgestellt, dass visuelle Information (in welchem Erhebungswinkel
leuchtet ein Lämpchen auf ?) eine ggf. vorhandendene akustische (aus welchem Lautsprecher einer vertikal
- und optisch verdeckt - angeordneten Gruppe von LS ertönt ein Signal ?) sehr deutlich "dominiert":
Der akustisch vorhandene Erhebungswinkel wird dann de Facto ignoriert (zumal ohnehin in der Wahrnehmung nur
"recht unscharf" abgebildet).

Auf die Gefahr hin, daß ich mich unnötig wiederhole:

dipol-audio schrieb:
In diesem Zusammenhang verweise ich nochmals auf diese (wenn auch nicht „perfekte“) Test-CD, die auch beim Set-up helfen kann:

https://www.amazon.de/Isotek-Ultimat.../dp/B00N0SHFPM

Selbst bei professionellen Anbietern mit teuersten Anlagen und in der Szene anerkannt gutem Ruf wird das Wenige, was hier abgefordert und getestet wird, meist weit „unterboten“, so meine Erfahrung.
Eine Anlage und Hörsituation, die dies nicht ganz locker erfüllt, würde mich nie mehr zufrieden stellen können.

IMHO wissen die Meisten gar nicht, wie (richtiges) Stereo klingt und was (richtiges) Stereo kann. Sie haben es selbst noch nie erfahren..

LG
Bernd
P.S. gerade gefunden: https://isotek-ultimate-system-setup-disc.peatix.com

einfaxh nmal kopfhörer auf und horcht euch meine verlinkten plugin beispiele an, da ist das vorproggrammiert, was man sich sonst "zu fuß" schnitzen muss und da hört man auch, was möglich ist zb im sinne von vorne und hinten usw.

https://www.youtube.com/watch?v=sIm-rrqpZn0
ambeo mit neumann kunstkopf