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Stereo ist zwar alles Andere als perfekt, aber was wäre stattdessen "besser"?

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    Stereo ist zwar alles Andere als perfekt, aber was wäre stattdessen "besser"?

    Es ist leider so: Stereo ist genau genommen eine technische Katastrophe und funktioniert in der Praxis nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen Aber besser ist alles Andere auch nicht, denn egal worum es geht, die Wiedergabe mit Lautsprechern funktioniert bei hohen klanglichen Ansprüchen immer an einem bestimmten Punkt und wenn man sich von diesem nur ein kleines Stück heraus bewegt, entsteht sofort ein akustisches Chaos. Einzige Ausnahme ist die Kopfhörerwiedergabe, die aber wieder andere Schwächen mit sich bringt.

    Was könnte es noch geben, das "weniger heikel" und praxisgerecht ist?
    Ich habe schon mehrmals versucht, darüber nachzudenken und dabei bin ich immer auf den gleichen Schluss gekommen. Das Wichtigste dabei ist: keine mehrkanalige Wiedergabe, denn genau damit fängt ja die ganze Problematik an, sondern eine "kreisförmige Mono-Wiedergabe" mit einem Lautsprecher, der mitten im Raum, ein Stück über Kopfhöhe montiert ist und der leicht schräg nach unten strahlt.

    Egal wo man sich dann im Raum aufhält, man würde immer alles hören. Zwar mit vielen Reflexionen, aber die sind ja sonst auch da. Gleiches gilt für das übliche Bassgedröhne.

    Welche Nachteile würden sich dadurch ergeben die es sonst nicht gibt?
    Vor allem einmal gäbe es für die Wenigen die auf perfekte Stereowiedergabe Wert legen, keine Breitenstaffelung. Dafür gäbe es aber immer eine stabile Mitte - mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar eine bessere als sonst.

    Ein ganz entscheidender Faktor wäre, dass man so einen Lautsprecher nur "in sich" richtig abstimmen kann, eine Einmessung auf einen bestimmten Punkt hin macht kaum Sinn. Sinn macht dagegen (wie immer für den Endverbraucher), eine klangliche Einstellung nach eigenen Wünschen.

    Die beiden Kanäle von Stereoquellen könnte man durch kurzschließen zusammenführen. Vom Stereoverstärker wäre allerdings nur ein Kanal notwendig. Preisgünstige und tadellose Monoverstärker (mit Lautstärkesteller) findet man sicher im Profibereich.

    Was gäbe es sonst noch dazu zu sagen - bzw. wer hat einen bessere Idee dazu?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Nun gut, da gäbe es z.B. Trinaural, wurde hier im Forum schon vor langer Zeit durchgekaut. Da brauchts dann keine sooo genaue Hörplatzierung.
    Dann gäbe es sowas oder sogar aktuelle BT-Lautsprecher für Rundumbeschallung (Google home, Amazone prime ....).

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    Allerdings einfach die beiden Stereokanäle per Zusammenschaltung auf mono zu schalten, ist klanglich nicht unbedingt zielführend. Kann mich noch an Mono-Platten erinnern, die nach Vorgaben der Beatles nach ihren Wünschen produziert wurden. Aber die Produzenten wollten unbedingt Stereo, damals der Hype. Und wenn man dann diese Stereoplatten auf mono hörte war es mitnichten das Gleiche wie die original Monoplatten.

    Und ich fürchte, wir haben uns so an Stereo gewöhnt, mit "breiter" und "tiefer" Bühne (interpretiert wohl jeder irgendwie anders), dass reines Monohören nicht mehr befriedigt.

    Es gibt mittlerweile Kopfhörer, die eine Positionsrückmeldung des Kopfes mit akustischer Verschiebung des Gehörten verbinden. Und es gibt reichlich Tricks, um die Kopfinnenortung des Gehörten zu vermeiden (Cross feed ect.).

    Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass sich genug Kunden für neue Hörkonzepte begeistern werden, weil den meisten das bekannte Stereo einfach reicht.
    best regards

    Mark von der Waterkant

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      #3
      stereo reicht und funktioniert bei den meisten nicht, die meisten hören produzentenmono

      das ist das sogenannte irgendwas, das sich produzenten anhören, wenn sie hinter dem toni sitzen und gscheit daherreden
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #4
        Ich glaube, beides kann gefallen, nur nicht unbedingt derselben Zielgruppe.
        Das Eine muß auch nicht "Feind" des Anderen sein.
        Das alles ändert nichts daran, daß:
        1. Die meisten "Endkunden-Hörräume" bereits für stereo mittelschrecklich sind
        2. Unwissen betr. Aufstellung und "Raummaßnahmen" dazukommt
        3. Einmessung das o.g. Chaos nur in Grenzen mitigieren kann, und selbst dann nur, wenn fehlerfrei durchgeführt
        4. (last but not least) es abseits des Films nur wenige wirklich gute Surround-Produktionen gibt. Der Rest ist IMHO Surround "because we can" - ich sag nur Beatles in Dolby Atmos...
        Für mich wäre kopfhörerbasiertes Surround deshalb eher für Filmton noch was, und nach dem "Coronatod" der bisherigen Bestrebungen, ist nichts Kaufwürdiges auf dem Markt, vorläufig. Der letzte Versuch war das mittlerweile obsolete "Exofield" von JVC. Es kommen aber noch andere Zeiten.

        Ceterum censeo: Good things come to those who can wait.
        Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
        Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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          #5
          Was aehnliches (#1 David ) gibts von Bose, zwar nur 180°....Portable Line Array....der Tonmeister der hiesigen Oper hat so a Ding das er bei kleinen Veranstaltungen, Parties und so einsetzt.....

          Klingt gut, grad wenn auch noch a wenig Alkohol im Spiel ist....

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            #6
            Code:
            Und wenn man dann diese Stereoplatten auf mono hörte war es mitnichten das Gleiche wie die original Monoplatten.
            Das stimmt mehr oder weniger nur für die ganz alten (Beatles) Aufnahmen, wo die Phasen zueinander stark verschoben zueinander waren. Da haben sich bei Zusammenschaltung bestimmte Frequenzen fast total ausgelöscht. Das ist aber schon lange nicht mehr der Fall.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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              #7
              das unheilige ping pong stereo
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                #8
                Nochmal #1 David die Devialet in Mono spielt auch in etwa die gleiche Richtung....



                Die ists wert mal angehoert zu werden....in Mono...ich haette des Vergnuegen....

                Gruss LowIQ

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                  #9
                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Es ist leider so: Stereo ist genau genommen eine technische Katastrophe und funktioniert in der Praxis nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen Aber besser ist alles Andere auch nicht, denn egal worum es geht, die Wiedergabe mit Lautsprechern funktioniert bei hohen klanglichen Ansprüchen immer an einem bestimmten Punkt und wenn man sich von diesem nur ein kleines Stück heraus bewegt, entsteht sofort ein akustisches Chaos. Einzige Ausnahme ist die Kopfhörerwiedergabe, die aber wieder andere Schwächen mit sich bringt.
                  Welches Problem adressiert das nochmal? Wenn man sich im Stereodreieck außerhalb des Sweetpoints befindet? Verstehe grad den klaren Nachteil nicht. Wenn man da raus ist, hört man immernoch Musik. Nur eben nicht mehr unter den optimalen Bedingungen. Die, gibt es immer. Auch z.B. Surround ist auf festgelegte Sitzpositionen ausgerichtet.

                  Die Spielereien welche die Tontechniker anwenden um über Stereo virtuell Breite und Tiefe zu simulieren, die kann man auch aufgeben, um mit kreisförmigen Mono überall im Raum gleichbleibende Tonqualität zu erreichen. Wenn ich aber darüber nachdenke was man dadurch gewinnt und was man verliert, fallen mir keine Gründe dafür warum man das tun sollte.

                  Änhliche Konzepte gibt es abe rin der Tat und man nutzt sie auch. In den Beschallung von Nutzräumen. An einigen Flughäfen zum Beispiel. In solchen Fällen ist die Prioritätsliste aber ein leicht andere als bisher bei einer Stereo-Wiedergabe. Und ich muss zugeben, nichts von dieser Liste interessiert mich daheim. Wahrscheinlich gehöre ich damit zu einer dermassen überweltigenden Mehrheit der Musikgeniesser, daß noch keiner es für sinnvoll gehalten hat andere Konzepte wirtschafltich umzusetzen. Weil sie sich schnell als nicht wirtschaftlich entpuppt hätten.

                  PS:
                  Den witzigen Versuch Leuten mit Quadro neue Hardware mit doppelten Kosten für Boxen schmackhaft zu machen lass ich mal aus. Wirtschaftlich genial, aber nur theoretisch. So (sorry) blöd waren dann doch viel zu wenige...

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                    #10
                    Wenn man sich im Stereodreieck außerhalb des Sweetpoints befindet? Verstehe grad den klaren Nachteil nicht. Wenn man da raus ist, hört man immernoch Musik. Nur eben nicht mehr unter den optimalen Bedingungen.
                    Das ist aber sehr "milde" dargestellt. Tatsächlich ist es totaler Murks, denn die beiden - sowieso schon unterschiedlichen Kanäle - fügen sich nicht annähernd zusammen, weder der Schallentstehungsort ist gleich, noch die Pegel passen zueinander und die Laufzeiten schon gar nicht.

                    Aber anscheinend dadurch, weil die meisten Leute so Musik hören, ist man dieses akustische Chaos schon so gewohnt, dass es nicht einmal mehr sonderlich auffällt.

                    Meine Anlage, wo sich die beiden Kanäle wie zwei Laserstrahlen im Sweetspot treffen und zu einer Einheit werden (so soll es ja idealer Weise sein), reagiert darauf "ziemlich böse". Was zuerst fast schon "holographisch" daherkommt, fällt dann zusammen wie ein Kartenhaus. Aber wenn man so etwas nicht kennt, ist es einfacher, im anderen Fall tolerant zu sein.
                    Zuletzt geändert von David; 23.03.2023, 17:34.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Wir alle und natürlich die Rechtebesitzer und Vertreiber haben den Content zuallermeist in Stereo vorliegen. Wenn man nun ein anderes Konzept verbreiten will, dann muss man darauf aufbauen. Niemand will die alten Schätze aufgeben. Anpassen ja, dann aber über nachfolgende Technik. Immer dann, und immer öfter, wenn nur ein Lautsprecher zur verfügung steht, die neuen WLAN- und BT-Speaker in erster Linie, kann man relativ einfach auf mono schalten. Funktioniert immer dann nicht befriedigent, wenn viel mit den Phasenschiebern gearbeitet wurde. Ist aber nicht so häufig.
                      Und genau das haben wir heute doch so oft, den Amazon Echo, den Google-Speaker, den IKEA-Speaker oder z.B. dein altes Tivoli. Ich hatte übrigens mal ein Tivoli in Klavierlack. Wollte ich aber trotzdem loswerden, da die meisten Sender hier im Norden musikmäßig nur nerven. Die Werbung dazu ist unerträglich und dann die gnadenlosen Optimizer, die alles irgendwie auf 0dB Dynamik bringen.
                      Die neuen, von den HIFI-isten so verteufelt, können immerhin per Internet die ganze Welt in die Küche, den Hobbyraum, den Keller, das Bad.... Und das in Mono oder wenigstens Scheinmono (die eingebauten Systeme werden zwar in Stereo befeuert, aber bei nur 10cm Abstand nahezu irrelevant).

                      Wir HIFI-Stereo-User wissen, das wir uns in einem recht engen Spot begeben müssen und vorher räumlich und aufstellungmäßig passend einrichten müssen.

                      Und ich mach es mir immer öfter ganz einfach, ich setzte den Kopfhörer auf.
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        #12
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Das ist aber sehr "milde" dargestellt. Tatsächlich ist es totaler Murks, denn die beiden - sowieso schon unterschiedlichen Kanäle - fügen sich nicht annähernd zusammen,
                        Nein, das tun sie in der Tat nicht. Bei Kugel-Mono tut es da eh nicht, es ist schon davor gemacht worden. Ich bin mir grad nur sehr unsicher welchen Grad der Gleichwertigkeit das gegenüber Stereo im Sweetpoint erreichen könnte. Vorab bin ich SEHR skeptisch...

                        Andererseits real life Story. Kumpel kommt am Samstag vorbei, ruft aber davor noch an, er müsste noch was beim Entsorger rauswerfen und dann kommt er aber direkt. Uhrzeit also eher nur grob. Alles gut. Ich schmeiß also die Anlage im Wohnzimmer an und zieh mir noch ein Album rein. Kleinwenig unter "gehobene Zimmerlautstärke". Bei der Hälfte bimmelt es, ich lass laufen mach dir Tür auf, er steht schon auf der Matte. Hände aber dreckig, er müsste kurz ins Bad. Ja klar. Er ums Eck ins Bad, Tür aufgelassen, ich ums Eck ins Wonzimmer die Anlage ausmachen, Tür auch auf.

                        Er kommt dann ins Wohnzimmer und sagt: "Hej... der Hammer... Selbst wenn man bei dir in der Toilette steht, hört man eindeutig, daß im Wohnzimmer nicht eine gute Soundbar läuft, sondern wirklich ein echtes Hifi."

                        Für mich war das als Kompliment absolut ok ;-)
                        Zuletzt geändert von Gast; 23.03.2023, 16:06.

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                          #13
                          Der "Toiletteneffekt" ist ja nichts Neues - neu für mich ist, dass diese extreme Bassüberhöhung jemand für echtes HiFi hält.
                          Wenn ich 'mal auf's Örtchen muss, während die Musik weiterläuft, komme ich mir oft wie in einer Druckkammer vor - also ich mein' jetzt nicht untenrum ....

                          LG
                          E.M.

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                            #14
                            Ich hab auf dem Klo keine Bassüberhöhung. Nix mit ins Schwarze. Eher ins Blaue

                            Allgemein ging es hier aber eher weniger um Wurst-Stereo als um Kugel-Mono

                            Kommentar


                              #15
                              Man kann Stereophonie (2-Kanäle) als die "simpelste" Form von "Wellenfeldsynthese" interpretieren (muss es aber nicht).

                              Der relativ geringe Aufwand (Edit: Bei m.E. unbestreitbarem Effekt, wenn gut umgesetzt) dürfte technikhistorisch ein Grund sowohl
                              für Akzeptanz als auch Verbreitung sein.

                              Hörerseitig ist das "Time vs. Intensity Trading" einer der Gründe, warum (Lautsprecher-) Stereophonie subjektiv (oftmals) als recht gut
                              funktionierend empfunden wird.

                              Es gab/gibt Ansätze den "Sweetspot" zu erweitern, u.a. indem spezielle Richtcharakteristiken der Wiedergabe Lautsprecher
                              eingeführt werden (u.a. ein Philips Patent gibt es - soweit ich mich erinnere - dazu), da ist aber in der Folge (m.E. erstaunlich)
                              wenig passiert.


                              Manche werden es zudem nicht gern hören:

                              - Stereophonie ist keine Technik, welche wiedergabeseitig einen "reflexionsarmen" Raum fordert oder (gar uneingeschränkt ?) davon
                              profitieren würde.

                              - Stereophonie ist keine "räumlich exakte" Abbildungs- oder Vermessungstechnik, wie man sie etwa aus anderen Gebieten der
                              Technik (wie etwa "Triangulation" im Vermessungs- oder Militärwesen) kennt.

                              Wer diese (potentiellen) Missverständnisse umgeht, diskutiert darüber m.E. wesentlich entspannter.

                              Die Stereophonie wurde vielmehr eingeführt, obwohl in vielen Teilaspekten in ihrer subjektiven Wirkung auf den Hörer "unverstanden",
                              jedoch mit einem potentiell erheblichen Gewinn an "subjektiv realistischer" (räumlicher) Musikwiedergabe verbunden.

                              ___________

                              Edit: Und ja, ich weiss recht genau, wie sich ein (breitbandiges) monofones Signal wiedergabeseitig außerhalb des "Sweetspots"
                              misst (nur Direktschall mit einem Mikrofon aufgenommen), wenn über Stereo Lautsprecher wiedergegeben.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.03.2023, 22:52.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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