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Marken-Fetischismus?

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    #91
    Zitat von respice finem
    Außerdem, wer "Hörbares aber nicht Meßbares" behauptet, ist den Beweis schuldig (und bleibt es).
    Das ist auch völlig ok so. Da aber nebem dem Hörbaren sehr oft das Messbare in der Prosa dabei steht interessiert mich das halt grad.
    Oder gab es das garnicht? Ich hab mir mit der Frage jetzt nicht umsonst soviel Mühe gegeben oder? :-)

    @observer
    Ich glaub Röhrenamps unter 10W wird schweirig :-)

    Zitat von Paradiser
    Ich hab mir jetzt das hier bestellt:

    https://baaboo.com/products/dr-funny...ullshit-spray/

    Vielleicht kann ich dann meine ignore Liste wieder säubern
    Du kannst auch einfach in jedem Thread beim Topic bleiben und auch das Nachmobben stecken lassen, dann brauchst du dich mit sowas auch nicht einreiben. Heuer nötig wäre das aber allemal...
    Zuletzt geändert von Gast; 21.03.2023, 10:14.

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      #92
      Doch, schon, aber das Meßbare sollte schon a) stimmen (deshalb die leidige "Watteritis" usw.), b) verstanden werden und c) möglichst vollständig dargestellt sein. Sonst ist das "Buzzwordbingo", aus dem man maximal verstehen kann, warum das neue Modell weißer wäscht, nein, besser "klingt", und leider mal wieder teurer sein "muß".

      Aktuelles Beispiel: https://www.areadvd.de/tests/xxl-pre...s-g-endstufen/
      Ja ich weiß, ein "Preview". Den "Test" gibt es später, ist auch nicht viel anders. Ja, der geneigte Kunde kann beim Hersteller mehr Daten nachlesen. Versteht er sie wirklich?

      Als Kontrast - ein ASR Test, dieselbe Gerätegattung, sozusagen betreutes Messen - ich glaube, dem Laien/Halblaien bringt's mehr, auch (und weil) manche markenfetischistische Blase jäh platzt: https://www.audiosciencereview.com/f...-review.13671/

      Übrigens, manche der gemessenen "Sünden" wird man hören können. Muß es deswegen schlecht klingen? Nein. Warum? Weil man eben viel mehr messen kann, als hören.
      Deswegen kann, was "sich schlecht misst", noch gut klingen, umgekehrt nicht. Gefallen muß es trotzdem nicht jedem, aber ein Gerät mit top Meßwerten wird nicht "falsch übersetzen" - und darum geht's, angeblich, in "high fidelity".
      Zuletzt geändert von respice finem; 21.03.2023, 10:41.
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #93
        areadvd?? Oh... Das war jetzt aber schon ziemlich böse :-D Mal davon ab, daß ich all den "Krautern" eh nicht so wirklich traue. War noch nie so hier. An dem 10er für mehrere Kiloeuronen kann man auch mal bestens sehen warum.


        Ich möchte meine Frage jetzt aber nicht allzusehr verwaschen (sehen). Die war imho genau genug, hoffe ich. Oder gibt es da noch was unklares? Die Grundlage dessen ist ja, daß dem Blindtest (explizit hier), oft das Messen dabei gestellt wird. Jedenfalls rhetorisch. Nur?
        Damit auch die Frage wie man das eigentlich vernünftig aufzieht und wer das schon wie oft machte, um jemanden eine Messreihe vor die Nase zu halten und zu zeigen, was er das raushört ist Autohypnose.

        Ich stell mir das nämlich schon hölle schwer vor (?)

        edit:
        Hast du da 2x den gleichen Link drin?
        Zuletzt geändert von Gast; 21.03.2023, 10:46.

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          #94
          So was nehmen Laien als "Test" obwohl eigentlich nur Produktvorstellung. Oder manches "Presseerzeugnis".
          Welche Frage genau?
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            #95
            Ja warum unterhalten wir uns hier über Laien? Wir sind doch das Oberdeck von Hififorum AT :-)

            =========
            Eine Frage aber die auch nichts unterschwelliges beinhaltet:
            Kann man am Ende des Kabels, vor der Box, wirklich komplett an Spannungen (Wie tief runter? Geht kaum wahrnehmbares Rauschen auch?) und auch wirklich den komplette Frequenssalat je 50ms (oder wieviel?) messen und protokolieren?

            Wie groß ist der Datensatz (ist/war der überhaupt digital?) dann nach einem 2min. Lied? Lässt sich das anschließend mit einem anderen CD-Player (analoge Zuspielung natürlich) vergleichen? Wie genau? (mV, µV, µA, mHz oder was auch immer)

            PS:
            Ja. Hörbar ist dann ein eigenes Kapitel. Aber Messen ist eben Messen und nicht Hören. Ich frag nach dem Messen.
            =========

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              #96
              Jede einzelne "Elektronenbewegung" wohl kaum, auch Meßverfahren und Meßgeräte haben seine Grenzen. Diese liegen aber so weit über unseren Grenzen, daß das keinerlei Rolle spielt IMHO. Agnostik "in Ehren", in "zerforschten" Bereichen wie Audio, verbunden mit dem generell nachweislich beschränkten Hörvermögen unserer Spezies, gleitet das ins Absurde ab.

              Kleines Beispiel (ich nehme mich selbst als virtuellen Probanden): Verhalten von Digitalfiltern eines DAC
              https://www.audiosciencereview.com/f...er-png.136434/
              Ab ca 18 kHz beginnen meßtechnisch signifikante Unterschiede. Nun meine Fragen:
              1. Ist die Messung "hundertprozentig"? Wahrscheinlich nicht, Meßungenauigkeit, Interferenzen, Exemplarstreuung... Aber wohl genau genug als Veranschaulichung?
              2. Spielt das für mich als Probanden eine Rolle? Da ich >15 kHz mit meinen 56 LJ taub bin wie "nur irgendwas" - nein.
              3. Spielt das für Andere eine Rolle? Theoretisch ja, denn eine sehr junge Person mit sehr feinem Gehör, könnte mit ganz speziellem Musikmaterial eventuell einen leichten Unterschied heraushören.
              4. Spielt das im Sinne des "normalen" Musikhörens eine Rolle? Nein, weil in diesen Bereichen nichts "Absichtliches" stattfindet. Wenn man Pech hat, und das Material es zulässt, stört ggf. zufällig aufgenommenes Spulenfiepen und so...
              Wäre es eine "Mordsgaudi", ein Rudel "alter weißer Männer" damit "blindzutesten"? Oh ja
              Zuletzt geändert von respice finem; 21.03.2023, 11:09.
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                #97
                Jede einzelne "Elektronenbewegung" wohl kaum, auch Meßverfahren und Meßgeräte haben seine Grenzen. Diese liegen aber so weit über unseren Grenzen, daß das keinerlei Rolle spielt IMHO. Agnostik "in Ehren", in "zerforschten" Bereichen wie Audio, verbunden mit dem generell nachweislich beschränkten Hörvermögen unserer Spezies, gleitet das ins Absurde ab.
                Ich transportiere mit der Frage eine unterschwellige Meinung, daß die Meßgeräte nicht ausreichend genau sein könnten? An welcher Stelle denn?
                Zuletzt geändert von Gast; 21.03.2023, 11:22.

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                  #98
                  Kein Gerät ist absolut perfekt (OK vielleicht ein Neutrino-Detektor tief unterm Berg)... Nur, wir sind beim Audio, dessen "Endprodukt" ist "mechanische Welle meets Bindegewebe". Der Rest ist reine Psychoakustik und "Hirnarbeit". Damit verglichen, ist das "Fehlerpotential" selbst von mittelprächtigen Meßgeräten um Größenordnungen unter dem Eigenen. Eigentlich nicht schwer zu verstehen.

                  In anderen Bereichen lebt man mit ganz anderen Fehlern: Ein Langzeitblutdruck, ca 100 Messungen / 24h. Bei wie vielen war der Patient "ruhig genug"? Dazu Meßfehler ca +/- 2,5 mmHg, stochastische Fehler (Blutdruckspitzen zwischen den Messungen?) etc.p.p. Trotzdem werden Therapien damit überwacht. Der ganze "Bio-Bereich" ist so, auch unser Gehör ist mal so mal so, jeden Tag etwas anders, morgens besser als abends, etc.

                  Dagegen ist, wenn ich mich bei einer Messung von 2V Signal um 100mV "vermesse", "Kindergeburtstag".

                  Ceterum censeo: Hi-Fi Sophistik.
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #99
                    Ich bin wegen Blindtests schon ewig traumatisiert :-) deswegen interessiert mich die andere Seite dieser Medaille, die Meßtechnik, mehr als die blinde Verkostung. An der hab ich mich ja schon 3x verbrannt...

                    Immerhin spielt das Messen - ich erwähne das mal zum 6ten und letzen - in der Prosa eine große Rolle, da es fast genauso oft auftaucht wie der Blindtest selbst
                    (ja, ich mein u.a. die Seite vom Boss)

                    Kommentar


                      Da ich beruflich schon so ziemlich alles messen durfte, musste, konnte nur soviel zur Problematik: messen will gelernt sein, man kann soviel Blödsinn messen. Und Messprotokolle und -Diagramme wollen richtig interpretiert werden. Als Beispiel: aus Röntgenbildern kann ein geübter Arzt einiges, aber längst nicht alles erkennen, allein schon, weil Röntgenbilder viel zuwenig Kontrast für Weichteile ect. abbilden. Da hilft dann ein Computer. Und mit MRT wird's gleich noch deutlich erkennbarer. Und so gibt es "Kontrastverstärker" auch für Messergebnisse. Somit kann man alles extrem hoch aufgelöst messen. Wenn man es für sinnvoll erachtet. Die esoterischen "Zwischentöne", die Goldohren gemeinhin hören, wird man aber auch damit nicht finden.

                      Diese Zwischentöne sind das Gespinnst aus tollen Geschichten, Erzählungen und Marketingstrategie. Und je bekannter eine Marke, desto mehr braucht sie immer wieder Alleinstellungsmerkmale, die sie von den Mitbewerbern abgrenzt.
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        Ich denk mir das ebenfalls schon länger so. Alles gut damit. Irgendeinen Grund wird es ja geben, daß man die Esoterik nicht ausrotten kann, solange man diese Opfer des eigenen Selbst nicht zu Blindtests zwingt.

                        Dann sollte man das mit dem Messen imho aber auch nicht so inflationär MIT ins Feld führen. Damit ist da halt nicht viel zu holen.

                        AUCH WENN eine Gerätemessung wie auf ASR verlinkt natürlich rein technisch eine SUPER Sache ist. Sowas sollte imho nicht zur Debatte stehen. Das ist ein TOP JOB den sonst kaum jemand macht. Jedenfalls nicht all die PR-Journalie mit ihren Vertragsarbeiten. Das ist schon ziemlich ekelig...

                        Aber wenn man es denn doch so hochaufgelöst messen kann, warum macht das nichtmal einer? Gleiche Kette, 2 Amps untereinander tauschen und im Raum die beiden am Ende wohl zueinander quasi bitgenauen Messungen präsentieren?
                        "Kann man" oder kann man nicht?

                        Kommentar


                          So ist es https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...r_Verzerrungen

                          Der Punkt mit den Radiologen ist auch ein Guter: die "Maschine" hat außerdem den Vorteil, daß sie nicht ermüdet. Noch ist es nicht so weit, daß automatische Befundung universell im Vorteil ist - aber bald, und gerade deswegen.

                          Ja man kann "Mist messen", liegt aber i.d.R. nicht am Meßgerät. Wenn ich mich verschreibe, war's auch nicht der Stift.

                          Noch so ein loser Gedanke zu der gesamten ewigen Diskussion. Warum wohl, haben ausgerechnet Musiker und Musikproduzenten nicht selten zwar recht ordentliche Musikanlagen, aber nichts "ausgefallenes / highendiges"? Sapienti sat.
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                          Kommentar


                            Leute das muss nichts highendiges sein. Darum geht es am wenigsten. Ich hab mal in einem Blindtest (!) ziemlich sicher (aber echt ej ) den 7000N vom 6000A und CAX81 unterscheiden können. Die beiden letzten konnte ich aber untereinander nie und nimmer unterscheiden. Keine Chance.

                            Ich interessiere mich für die Messeite der Medialle also sehr. Ich bin seitdem traumatisiert :-) Würde auch nicht um die Bestätigung gehen. Wenn mal einer genau aufzeigen könnte, daß es nur ein Schweineglück war und ich hätte an dem Tag lieber Lotto spielen sollen, dann wäre das für mich auch ok.

                            Bronzeohr, nicht Goldohr ;-)

                            PS:
                            Es gibt auch noch 2 andere Blindtests die nicht so liefen wie auch von mir geplant. Also 3 insgesamt. Die 6 anderen aber, ergaben überhaupt nichts. Nichts verwertbares. Selbst Autohypnose blieb aus. Die liefen sozusagen zu Davids vollster Zufriedenheit ab :-)
                            Zuletzt geändert von Gast; 21.03.2023, 11:52.

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                              Subjektiv betrachtet: Als Käufer möchte ich eine möglichst informierte Entscheidung treffen können. Ich muß nicht "das Weltallerbeste" haben, aber das, was meine Bedürfnisse abdeckt. Dazu gehört sowohl Information von außen, als auch das Bewusstsein eigener Bedürfnisse und Einschränkungen. Am letzteren hapert's meist, und deswegen ist "Esoterik nicht wegzubekommen". Muß auch nicht, solange nicht Humbug als objektive Wahrheit verbreitet wird (wird aber...).

                              Ich meine, zumindest einer der Gründe ist, man hat keine unmittelbare "Referenz" beim Hören und bei Hörvergleichen. Bestenfalls vergleicht man einen "Haufen Plunder" mit einem anderen, nicht aber bspw. die aufgenommene Performance mit der Echten. Das ist zwar genauso bspw. im Videobereich, aber da haben wir "die echte Welt da draußen" zumindest zeitnah erleben können. So behauptet keiner, im Fernseher stecken Eigenschaften, die sich Messungen entziehen usw. Was nicht passt, wird angepasst, und gut ist's.

                              "wie genau ist ein kalibrierter Kolorimeter"? vs. bei Audio: "war der Blindtest einwandfrei"? (viele sind's nicht, häufigste Ursache "eingepegelt mit dem Ohrometer")
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                Da ich ein wenig Marken-Fan von Nubert bin: der Günther und sein Team haben sich für das neue Gebäude, dass sie vor Jahren bezogen haben, einen akustischen reflexionsarmen Raum geschaffen, der wissenschaftliche Herangehendsweise beim Messen ermöglicht. Das doch nicht immer volltaugliche Fenstern von Schalldruckmessungen mit folgendem Merge und Fusion ect. kann damit entfallen. Das ist sicher fantastisch für die Techniker und Ingenieure, Glückwunsch. Nur werden die Lautsprecher damit automatisch besser?
                                Die Chassis werden heuer meist mit Klippel-Verfahren gemessen, also die Membranen praktisch mit LASER abgetastet. Nur werden die Lautsprecher damit automatisch besser? In jedem Fall eine Erleichterung bei der Entwicklung.
                                Aber es bleibt nicht aus, dass sowas marketingmäßig immer auch kommuniziert wird. Warum wohl?

                                best regards

                                Mark von der Waterkant

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