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(Eigentlich sollte ich ja hier "audio-esoterische Sünden bekennen", das hole ich evt. noch nach ... )

Die Aussagen oder Zitate zu "aufwändigeren" passiven Frequenzweichen kann ich so nicht (oder wenigstens nicht ganz)
nachvollziehen ...

Mal angenommen, man hat 2 "gutmütige" Treiber, die auch gut zusammenpassen, für eine 2-Wege Kombination:

Würden sich die Treiber an ihren Klemmen wie "ohmsche Widerstände" verhalten, dann hätte eine "minimale" FW
für 12db/Okave Flankensteilheit 4 Bauteile.

Damit bekommt man jedoch die Filter für reale Treiber nicht so hin, dass es "wirklich passt", d.h. im Übernahmebereich
und den Sperrbereichen (Tiefpass/Hochpass).

Auch einen Woofer "aus sich selbst heraus" zu einem "sauberen" Rolloff zu bewegen (für eine festgelegte obere Grenzfrequenz)
ist allein durch die "Masse der Schwingspule" (oder die "bewegte Masse" insgesamt) und deren Induktivität de Facto kaum möglich:

• die Massehemmung allein führt zu keinem Rolloff zu hohen Frequenzen hin, sie gehört vielmehr zum Funktionsprinzip eines dynamischen LS, der sonst einen zum Hochton deutlich ansteigenden Frequenzgang hätte (was er nicht hat).

• eine hohe Schwingspuleninduktivität - etwa bei einem Woofer - führt zwar zu einem "Rolloff", aber damit sind keine Flankensteilheiten von 6db/Oktave (oder höher ?) zu erzielen (man kommt also zur Erzielung eines "passenden" Filters i.d.R. nicht um eine weitere Beschaltung herum, jedenfalls nicht für gebräuchliche Übernahmefrqenzen).

(Auf Partialschwingungen der Membranen am "oberen Ende" des Übertragungsbereiches gehe ich nicht ein ...)

Die "minimale passive Frequenzweiche" aus meiner Sicht für eine 2-Wege 12db/Oktave Kombination und reale Treiber
benötigt (Filter mit 6db/Oktave lasse ich hier mal außen vor) zusätzlich

• ein RC-Glied parallel zum Tieftöner, welches die Schwingpuleninduktivität kompensiert

• je nach Impedanzverlauf des Hochtöners als "minimalistische" Maßnahme einen Widerstand parallel zum Hochtöner, der den Impedanzpeak bei der Eigenresonanz (der liegt typischerweise im Sperrbereich des Hochpassfilters) des Hochtöners "etwas abmildert".

Anstatt bei 4 Bauteilen landet man dann bei 6 ... 7:
Wollte man darunter bleiben, sind m.E. erhebliche Abweichungen von einer "wünschenswerten" Filtercharakteristik
hinzunehmen.

Entscheidend bei der Entwicklung einer passiven Weiche ist der wirkliche akustische Output der beteiligten Treiber
(Schalldruckfrequenzgang einzeln und "in Summe") und nicht (allein) der Spannungsverlauf an deren Klemmen.

Der Aufwand für eine "richtig gute" passive Frequenzweiche ist damit nahezu "nach oben offen", denn

• die o.g. Kompensationsmaßnahmen (Schwingspuleninduktivität TT, Eigenresonanz HT) sind oben nur "rudimentär" und können verfeinert werden
• es können höhere Flankensteilheiten angestrebt werden
• es kann ein Spannungsteiler für den Hochtöner erforderlich werden
• es können "Kompensationsmaßnahmen" für "Eigenarten" der Treiber erforderlich werden
• es kann eine Impedanzkompensation (eingangsseitig) für den LS insgesamt angestrebt werden (um ggf. mit Röhrenverstärkern u. dergl. besser klar zu kommen)

Dass aufwändigere Frequenzweichen den "Wirkungsgrad herunterziehen" würde ich so pauschal nicht sagen:
Entscheidend wäre hier m.E. erstmal der Tieftonbereich ggf. bis in den Mittelton.

Wieviel Spannungsabfall (und damit Verlustleistung) im Durchlassbereich des Tiefpassfilters "dort hängen bleibt", hängt
primär vom ohmschen Widerstand der Serienspule(n) im Filter vor dem Tieftöner ab. D.h. hier ist die Bauteilqualität
entscheidend und ab einer gewissen benötigten Induktivität (etwa bei tiefen Übernahmefrequenzen) wird man hier Spulen
mit "modernen" Kernmaterialien/Bauformen verwenden und keine "Luftspulen", sonst braucht man zuviel Kupfer ...
dagegen ist aber m.E. nichts einzuwenden.

Eine FW mit 7-10 Bauteilen (für 2-Wege) (*) mag für den ein- oder anderen "Audiophilen" zwar schon "verdächtig"
erscheinen, kann aber durchaus Sinn manchen. Wie gesagt, der Aufwand ist nahezu "nach oben offen":

Wichtig ist m.E. , dass diejenigen, die die Gesamtkombination entworfen/abgestimmt haben, wussten, was sie tun.

Wenn die Daten der Treiber inkl. Impedanzverlauf gut bekannt sind, kann man mit Simulation der Kombination
im Rechner ziemlich weit kommen, so daß am Ende evt. nur noch "Feinabstimmung" nötig ist.


Bei aktiven Frequenzweichen entfallen viele Aspekte entwicklungsseitig, weil bei "direkter Spannungssteuerung"
der Einzeltreiber durch eigene Endstufen das ganze "Impedanzgedöns" der Einzeltreiber in seiner Auswirkung auf
die angestrebte Filtercharakteristik nicht mehr berücksichtigt werden muss.

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(*) Damit meine ich die Anzahl relevanter Bauteile im Schaltplan: Wenn z.B. Kapazitäten parallel geschaltet
werden, um auf einen best. Wert zu kommen in der "realen Ausführung" der Schaltung, dann sehe ich das im
Entwurf nicht als "zusätzliches Bauteil".

Also, mit meinem, die Theorie in Ehren, wollte ich sagen - Klartext:

In jedem Vergleich, den ich hören konnte waren Lautsprecher mit "bauteilesparsamen" Weichen, wie B&W oder KEF, deutlich hörbar lauter als die Konkurrenz mit komplexeren Weichen, wie Nubert oder Dali. Vergleich auf die "handelsübliche" Art, also unblind und nur mit Umschalter am selben Amp. Wenn das nicht an den Weichen liegt, dann weiß ich auch nicht, woran, denn die Treiber werden sich kaum so viel nehmen IMHO. Diese Eigenschaft (Ursache mal dahingestellt) ist für die "lauteren" klar verkaufsfördernd, weil lauter als besser wahrgenommen wird. Wer den Trick nicht kennt, fällt darauf rein - also fast jeder.

Wieder mal super ge- (und be-) schrieben von Oliver!

---und so nebenbei (während dem Lesen) bin ich auf eine vielleicht gar nicht so abwegige Idee gekommen (oder doch?), nämlich eine Kombination aus aktiver und passiver Weiche. Zwischen Verstärker und Chassis natürlich keine elektronischen Bauteile, aber parallel zu den Chassis schon, zur Kompensation von gröberen Unzulänglichkeiten.

Da so etwas noch nie wer gemacht hat (zumindest weiß ich nichts davon), ist es sicher Unsinn.

Die Parallelschaltung von Bauteilen zu einer Last bei direkter Ansteuerung durch eine Spannungsquelle ändert genau nichts am Stromfluss durch oder der Spannung über die Last. Einzig der Gesamtstromfluss wird verändert und zwar immer vergrößert.

respice finem

Die Vergleichbarkeit ist hier das Problem: Die LS unterschieden sich ja nicht nur in den Frequenzweichen.

Für mich war/ist es hingegen Routine, ein- und denselben LS mit Varianten der Frequenzweiche zu messen
und zu hören: Deshalb sind einige der o.g. Zitate für mich nicht nachvollziehbar und zwar weder theoretisch
noch praktisch, d.h. ich verfüge definitiv (auch) über die praktische Erfahrung über diese Zusammenhänge
Auskunft geben zu können.

Ferner sehe ich beim "Wirkungsgrad" eher auf den Tiefton, denn hier wird (u.a. wg. spektraler Energieverteilung
bei Musik) die meiste Leistung "verbraten": Ob es im Hochton "etwas mehr oder weniger" ist (etwa weil ein
Spannungsgteiler am Hochtöner verwendet wird), das sehe ich nicht so eng, solange

- der Lautsprecher einen ausgewogenen Frequenzgang aufweist
- der Lautsprecher hinsichtlich seines Impedanzverlaufs "unkritisch" ist, d.h. mit "üblichen/ordentlichen"
Endstufen betrieben werden kann.

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Edit: Ich bin mir nicht sicher, ob z.B. KEF pauschal als Vetreter für "bauteilsparsame Weichen" gesehen
werden kann (evt. missverstehe ich das Zitat ?).

Bereits in den 70ern (ggf. frühe 80er ?) waren es KEF, die damit begannen, wirklich auf die resultierende
Filtercharakteristik im Schalldruckverlauf zu achten. Sie prägten nach meiner Erinnerung u.a. den Begriff
"Acoustic Butterworth Filter" und führten Weichen ein, die wesentlich mehr Kompensationsglieder aufwiesen
als bis dahin üblich.

Nachtrag: Hier ist das "historische Whitepaper" von KEF dazu:



Ich finde kein Datum im PDF, nur die damalige Telefonnummer von KEF ... ich schätze anrufen bringt nicht viel.

OK, nachdem ich das mit den passiven Frequenzweichen hinter mich gebracht habe ...


geht es jetzt an's Bekennen der Sünden:

- Ja, ich habe CDs geschwärzt
- Ja, ich habe Line Level Kabel (teils zusammen mit einem Freund damals) hergestellt (für den Eigenbedarf), und wir haben uns "Verbesserungen" eingebildet
- Ja, ich habe (in einem Fall) die "Special Edition" eines Geräts gekauft (verbessertes Netzteil, "verkupfertes Chassis")
- Ja, ich habe schon eigene Schaltpläne geändert, weil ein "Audiophiler" "Erdungsprobleme" gehört haben wollte (nicht das etwas "gebrummt" hätte, nein)

(vielleicht gibt es weitere)


Erläuterungen:

- das Schwärzen von CDs habe ich nur einmal gemacht - an einer von zwei gleichen CDs - und war überzeugt u.a. "seidigere" Streicher
und eine "verbesserte Detailauflösung" zu hören. Als ein Kumpel die CDs einlegte (für mich unsichtbar) , konnte ich sie jedoch nicht mehr
unterscheiden ... ich habe "das Schwärzen" dann gelassen (eigenes Alter ca. Anfang 20).

- das "Kabeltuning" (Line Level Kabel) muss so um die 30er in meinem Leben gewesen sein: Ich kann nicht genau sagen, wie ich davon
wieder "runter" gekommen bin. Möglicherweise einfach "Vernunft", aber es hat etwas gedauert.

- das "Special Edition" Gerät war eine "Ken Ishiwata Special" Ausführung eines Marantz CD Players: Ich habe mir beide Modelle
teils mit doppelt vorhandenen CDs in einer "stillen Ecke" eines HiFi Ladens angehört, gleiche Lautstärkeeinstellung, geringer
zeitlicher Versatz um die gleiche Passage A/B hören zu können mit einem guten Kopfhörer ....
Die "SE" ... ihr werdet es raten ... klang "seidiger" (bei den Streichern) und hatte eine bessere Detailauflösung ...
Blindtest habe ich nie gemacht, denn ich hatte das Gerät ja jetzt.

Ich bezweifle, daß ich das blind unterscheiden könnte (damals oder heute), würde aber - wäre mir das Geld egal - möglicherweise
in vergleichbarer Situation wieder "das edlere Gerät" nehmen (eigenes Alter ca. Mitte 30), bin also in Teilen weiterhin "irrational".

- den "Audiophilen" in meinem Hörraum würde ich in vergleichbarer Situation (s.o.) heute nicht mehr in seinem Urteil ernst
nehmen (eigenes Alter damals Anfang 50).
Dazu gäbe es mehrere Gründe. Einer davon ist, dass ich bei ggf. hörbaren Unterschieden erwarte, dass eine Person sie
"einigermaßen zielführend" beschreiben kann.

Z.B. welcher Unterschied bei welcher Intrumentengruppe/Stimmlage, Eingrenzung des Frequenzbereichs Tief, Mittel, Hoch,
Art des Unterschieds, ggf. "vordergündiger", "entfernter", wegen mir "schärfer", "spitzer", "dumpfer" ganz egal, aber bitte kein
"Schwurbel" oder "Wichtigtuer" Vokabular - am besten noch vermengt mit "pseudotechnischer Ursachenanalyse" - denn dann
gehe ich im Zweifel davon aus, das der Hörer ein "Autosuggestionshörer" ist und überhaupt keinen Unterschied "hört":
Edit: Ich würde ihm/ihr diese eigene Einschätzung aber nie mitteilen ...

Ich höre ohnehin lieber für mich allein seit geraumer Zeit, das muss ich sagen.




Vielleicht doch noch allg. Amerkungen aus meiner Sicht:

Zur "Hörerfahrung" zählt für mich auch, ggf. selbst einigermaßen einschätzen zu können, "wie deutlich" ein hörbarer
Unterschied grob sein muss, damit man ihn selbst unter anderen Bedingungen (blind, an einem anderen Tag, ..) wieder
in etwa mit gleicher "subjektiver Deutlichkeit" empfinden kann ...

Ich kenne das u.a. bei der Feinabstimmung von Lautsprechern, was sich über Tage/Wochen/... ziehen kann ...

Der Unterschied zw. zwei Varianten, der "gestern noch" (nach einer mehrstündigen "Hörsession" ?) als "groß" empfunden
wurde, wird am nächsten Tag u.U. "anders" wahrgenommen ...

"Anders" ist ebenso nicht zwangsläufig "besser". Um solche Dinge relativieren - richtig einschätzen - zu können, ist der
Griff zum Messgerät m.E. sehr heilsam und hilfreich.

Wer im Audiobereich mit geeigneten Messungen arbeitet, gelangt über die Zeit m.E. auch zu einer verbesserten
Selbsteinschätzung.

Der größte Feind realistischer Selbsteinschätzung ist m.E. das "Audiophilenrudel":

Das ist i.d.R. ein Zusammenschluss von "älteren Herren", die schon "hier und da" waren und "dies und das"
(gemeinsam natürlich) gehört haben und nun z.B. auf einer HiFi Messe in einem Hörraum einfallen und sich
gegenseitig (unverblindet natürlich) ihre "Höreindrücke" bestätigen ...

Das weibliche Pendant dazu sind ungefähr die beiden Omis auf Afrika Tour, die sich im Bus fortwährend über
ihre (z.B.) Israel Reise im letzten Jahr unterhalten, wobei sie nicht mitbekommen, was auf der aktuellen Reise
passiert ...

man überschätzt die beträge der änderungsvektoren.
mir wurde das immer mehr klar bei tests, wo ich einstellungsvarianten von downmixes mit etwas zeitabstand zum vergeblichen tun verglichen habe und mich gefragt habe, was welche version ist, also sich objektiv unterscheiden müsste. von technischem voodoo will ich ganz schweigen, die hardwareupdateritis plattendreher würde abendfüllendes kabarett darbieten.
nur soviel
endstation wahn war lp12, lingo, naim aro an audionote pre. wer sich jetzt fragt, wie blöd kann man sein, das ist die antwort.

es darf sich jeder was wünschen, niemand ist immun

der Mensch ist von Haus aus ein Bastler, Erfinder und neugierig.

Ich würde versuchsweise (ggf. etwas spekulativ) so ergänzen:

U.a. durch Top-/Down Prozesse können die Beträge der Änderungsvektoren überschätzt werden.


Damit gäbe es einen "fließenden Übergang" von "Wahrnehmung" zu "Einbildung" / "Autosuggestion".
Ein "Zwischending" könnte man evt. als "deutlich erwartungsgeleitete Wahrnehmung" (selektive
Wahrnehmung ?) bezeichnen.

Im Grunde kann man ohne zusätzliche äußere Referenz nie ganz genau wissen, wo man sich da
(gerade) befindet.



Ein Mensch, den man auf einem best. Gebiet der Wahrnehmung als "urteilssicher" empfindet,
darf weder "unsensibel" sein noch darf er "die Flöhe husten hören".

dipol-audio , Oliver, zu #21

Aufwändig kann ja auch nötig werden, wenn einem nichts Besseres zur Verfügung steht oder nichts Besseres einfällt. Erinnert mich an die vielen Versionen des LS3/5.


Hier gab’s schon mal ein Teilegrab bei der Urversion um irgendwann endlich nach viel Frickelei - wie das damals noch sehr üblich war - die gewünschten Spezifikationen der BBC zu erfüllen. Ich denke, Du wärest sogar in der Lage auch da noch klar durchzublicken.

Wie so etwas aussehen kann, sieht man hier, ab 9.23

Die neuere „Recreation“ / Version Falcon „GoldBadge“LS3/5a

soll ja den alten Monitor widerspiegeln, aber gleichzeitig gefälliger klingen. Das verwundert mich etwas, denn sollte die BBC -Vorgabe, wenn erfüllt, nicht sehr ähnliches bis so ziemlich ununterscheidbares Klangverhalten mit sich bringen?
​Dennoch habe ich leichte Unterschiede bei verschiedenen Versionen wahrgenommen.
Ich hab's dabei gelassen belassen...
LG
Bernd
PS
Meine Sünden? Ich habe ein Falble für Kabel, die gut aussehen und sich gut messen. Nachzulesen bei

und




​

David,
wo würdest Du die (auch meine) halbaktive Gradient Revolution einordnen?

LG
Bernd
​

...

Ich mag diese BBC Reports, aber ohne "technische Hilfe" blicke ich da leider auch nicht durch ...

D.h. ich würde das in einen "Simulator" packen und mir dann ansehen, denn bei Netzwerken 3. Ordnung ist auch
meine Intuition überfordert.

Ganz sicher waren die Entwickler dieses Netzwerks "alles andere als doof", denn das Endergebnis ist m.E. "anerkennenswert".

Und wenn man sich an "Ikonen" der HiFi / Studio Historie versucht, schafft man sich rel. schnell "Feinde" / "Nörgler".

Aber es stellen sich m.E. dennoch Fragen:

- warum brauchte dieser LS eine so "weitreichende" Klangregelung (etwa zur Kompensation von Raum- / Aufstellung ?)
- könnte man die Funktionen der konkreten "Frequenzweiche" (Impedanzkompensation, "grundsätzliche Filterfunktion", "Raumanpassung")
auch anders lösen ?
- ginge das ggf. "modularer" / "einfacher" ?

Und: Da wird offenbar ein "Autotrafo" verwendet, der ggf. mehrere Aspekte der o.g. Funktionen bedient:
Der "gefällt mir nicht" (aus genanntem Grund, erstmal ganz subjektiv).

Ist für mich irgendwie tröstlich

Da ich diese LS3/5 (die Ausführung von Spendor) lange hatte: auch das war mal eine Urfehlannahme von mir, dass Nahfeldmonitore wohl das Allheilmittel zur korrekten Wiedergabe in begrenzten Räumen wären. Und ich baute die Weiche edv-mäßig mit PSPICE nach. Und ja, Frequenz- und Phasengang waren toll, selbst nach recht hoher Toleranzvorgaben (Monte-Carlo-Berechnungen).
Allein, mir wollte der Klang einfach nicht gefallen. Es sind halt Nahfeldmonitore für den Übertragungswagen und keine Wohnzimmerlautsprecher. Schon allein die recht hohe untere Grenzfrequenz fordert ja geradezu einen Subwoofer. Ich konnte sie übrigens bei Ebay für einen sehr guten Preis verkaufen, es kamen sogar Nachfragen aus Hong Kong!

Wir dürfen eines nicht vergessen, wenn wir die irre aufwendige Weiche sehen: DSPs gab es noch nicht und analoge aktive Weichen waren noch elitäres Experimentierfeld, gerade mal B&M war da verstärkt aktiv. Während meines Studiums Ende der Achtziger sah es schon ganz anders aus. Da baute ich selbst reichlich aktive Filter sogar 4. und 5. Ordnung. OPs waren da schon billig und gut.
Übrigens: die Weichen in meinen passiven Nubert Nuline sind kaum weniger aufwendig. Aber Nubert zeigt ja gerade, dass man aktiv mehr erreichen kann. Zu einem jedoch deutlich höheren Preis.

Ich habe über diesen Lautsprecher schon im Internet gelesen. Da hat sich wer sehr bemüht, mehrere Unzulänglichkeiten üblicher Lautsprecher die in einem geschlossenen Raum entstehen, zu vermeiden. Inwieweit das wirklich gelungen ist, das kann man nur messtechnisch feststellen. Aber die Vorgaben sind vielversprechend. In jedem Fall hast du interessante und außergewöhnliche Lautsprecher. Da du damit offensichtlich sehr zufrieden bist - was will man mehr?
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Was ich mit "passiv und aktiv vermischen" gemeint habe, das hat mit "halbaktiv" (das ist etwas durchaus Sinnvolles) nichts zu tun. Ich hatte nur die (wahrscheinlich absurde) Idee, durch elektronische Bauteile, die man der Schwingspule parallel schaltet, etwas Positives herbeiführen zu können. Ich reihe es unter "Schnapsidee" ein.