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Wieder mal: Bassreflexöffnung ja/nein?

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    Wieder mal: Bassreflexöffnung ja/nein?

    Ausgelagert aus einem anderen Thread.....

    https://www.genelec.com/accessories/...lush-mount-kit

    wo haben diese genelecs eigentlich ihre bassreflexöffnung?
    ahh ja
    To create the ideal listening experience, several aspects need to be taken into account when placing the monitors within the listening space. First, you need to identify the listening area within the space and consider where the listener will be placed in relation to the space as well as the studio monitors.
    Zuletzt geändert von David; 25.02.2023, 10:25.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

    #2
    Ziemlich raffiniert, mit "Tunnel" für den rückwärtigen BR (bestimmt genau berechnet).
    Beachtlich auch, daß es für die Kühlung reicht.

    Dennoch bin ich irgendwie nicht unfroh, daß meine wandnahen "Neumänner" geschlossen sind.
    Kein BR Port = keine BR "Allüren".
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #3
      Ich bin bei Aktivlautsprechern kein Freund von BR-Öffnungen, bei passiven geht es oft nicht anders.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #4
        leider kann man die 310 nicht in die wand einbauen, die 420 kann man, da gibts ein kit. da wird die rückwand ersetzt und die elektronik kommt in eine eigene kiste wo kühlung und bedienelemente rausschauen und es gibt ein feriges set für die verkabelung.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #5
          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Ich bin bei Aktivlautsprechern kein Freund von BR-Öffnungen, bei passiven geht es oft nicht anders.
          Ich sehe das bekanntermaßen anders:

          Bei etwa gleichem treiberseitig installierten "unverzerrten Verschiebevolumen" und vergleichbarer "Baugröße über alles" ist ein BR-System
          - Voraussetzung: wenn vernünftig ausgelegt - einem geschlossenen so haushoch überlegen (Grenzdynamik, nichtlineare Verzerrungen jeweils
          bei tiefen Frequenzen), dass es m.E. sehr schwer fällt, dagegen zu argumentieren.

          Edit: Und da kann ich keine Unterschiede aktiv vs. passiv erkennen, weil die Vorteile auf "Wandlerebene" selbst liegen.
          BR kann von Aktivtechnik ebenso profitieren wie CB (geschlossene Gehäuse).

          Die größte Einschränkung sehe ich bei - meist 2 Wege - Systemen, bei denen der Tief-/Mitteltöner so breitbandig eingesetzt wird, dass die
          "Halbwellenlängen Resonanz" eines BR Ports angeregt werden kann (die liegt oft irgendwo im unteren Mittelton, je nach Länge des Ports).

          Dafür braucht man dann ggf. eine Lösung ... (die auch Verzicht auf BR sein kann)

          Aber es gibt Methoden - teils auch patentiert - mit denen zumindest die erste "lambda/2" Resonanz eines Ports recht wirksam unterdrückt
          werden kann.

          Ansonsten bliebe in der Situation noch der "Passivschwinger" ... (anstatt BR Port).


          Historisches Beispiel:

          https://www.hifi-wiki.de/index.php/E...nterface_Alpha


          Edit: Dies hier zeigt m.E. die Version, die ich mal gehört habe:
          https://www.radiomuseum.org/r/electr...ace_alpha.html


          "Owner's Manual" (auch zum Thema Equalizer)


          https://products.electrovoice.com/bi...s%20Manual.pdf


          _______________________


          Die meisten LS, die ich hier in letzter Zeit hier verlinkt habe, konnte ich mir auch irgendwann im Leben mal anhören ...

          Die Bedingungen waren dabei nicht immer "besonders gut" und ich weiß natürlich auch nicht, ob ich z.B. heute noch
          "der gleiche Hörer wie damals wäre" (wahrscheinlich nicht).

          Die "Interface alpha" konnte ich tatsächlich damals bei einem Händler in Darmstadt hören, der in seinem Raum
          einige zu der Zeit wirklich interessante LS unter guten Bedingungen vorführen konnte.

          Da war u.a. eine Bowers & Wilkins 802 F , aber auch das damalige "Flaggschiff Model" von Arcus sowie "größere"
          Elektro Voice Modelle mit Hörnern im Mittel-/Hochton Bereich.

          Wenn es nur um "Klassiktauglichkeit" (und ggf. "Verfärbungsarmut") gegangen wäre, dann wäre die "802 F" wahrscheinlich
          damals mein Favorit unter den dort vorhandenen LS gewesen.

          Aber die "Interface alpha" hat sich aus meiner Sicht von keinem der (oft viel größeren und teureren) LS im besagten
          Vorführraum "den Schneid abkaufen" lassen.

          D.h. aus meiner Sicht sehr gute "Allround" Fähigkeiten, bei einem (vergleichsweise) einfachen Konzept.

          Sie klang m.E. relativ "homogen" (verfärbungsärmer als ihre "größeren Horn-Brüder" des selben Herstellers auf jeden Fall),
          hatte eine m.E. wirklich (in Relation zur Baugröße) "hinreichende" Grenzdynamik und Tiefbasstauglichkeit, und verlor für mein
          damaliges Gehör u.a. gegen die "802 F" bestenfalls "nach Punkten", wenn es um "Verfärbungsarmut" ging.

          Das machte diesen LS für mich nach dieser "Hörsession" damals jedenfalls zu einem "Sympathieträger".
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.02.2023, 18:32.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #6
            Ich hätte noch dazu schreiben sollen "aktiv mit DSP" (weil für mich quasi Standard), denn dann überwiegen die Vorteile von CB gegenüber BR. Sieht man auch deutlich bei Neumann. Die Subwoofer ohne DSP haben BR-Öffnungen, die mit DSP sind CB.

            Warum?
            Der Nachteil von BR ist der doch irgendwann eintretende akustische Kurzschluss im ganz tiefen Frequenzbereich und dazu noch bei großem Membranhub Luftgeräusche. Also "so richtig tief" geht damit nicht (aber zugegeben, bei nicht zu knapp gewählten Boxenvolumen ausreichend tief).

            Bei CB fällt alles das weg. Kompensiert wird das (dann mögliche) kleine Boxenvolumen durch Entzerrung und ausreichend hoher Verstärkerleistung, die in Zeiten der Schalttechnik so gut wie kein Thema mehr ist.
            Gruß
            David


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              #7
              Der moderne Trent bei Lautsprechern mit kleinem Volumen, DSP und ohne BR-Öffnung (gerade auch wg. Outdoor-Nutzung) sind Passivmembranen. Ein mir besonders bekannter Vertreter, relativ elegant, der Bang & Olufsen Beolab 2 Subwoofer. Was aus dem kleinen Burschen an Sound kommen kann ist schon fast unglaublich.
              Vielleicht kommt da ja in Zukunft mehr? Bis dahin sind BR-Lautsprecher offenbar das Mittel der Wahl, um Volumen und damit den Lautsprecher verlgeichbar klein zu halten und trotzdem recht tiefen Bass zu bekommen. Mit allen Nachteilen des BR-Systems.
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #8
                Noch einmal meine Ansicht dazu:

                BR-Öffnungen gehören, so wie bei Lautsprechern üblich, zu den vielen Kompromissen, die aufgrund anderer Schwächen eingegangen werden (müssen). Von "Idealfall" keine Rede! Der "Königsweg" im Bassbereich wäre eine riesig große Schallwand, so groß, dass es bis zu sehr tiefen Frequenzen hin (30Hz?) zu keinen akustischen Kurzschluss kommt. Nachdem das im Heimbereich so kaum möglich ist, ist CB "die nächstschlechtere" Alternative dazu. Aber richtig gemacht, kaum schlechter und unvergleichlich kompakter.

                BR sehe ich dann als "nächsten Schritt nach unten", wenn weder DSP noch ausreichend Verstärkerleistung zur Verfügung stehen, so wie bei passiven Lautsprechern üblich. Damit will ich aber nicht sagen, dass das etwas grundlegend Schlechtes ist und schon gar nicht in Anbetracht dessen, was sich sonst in der Praxis im Bassbereich in abspielt.

                Kurz: BR ist bei passiven Lautsprechern eine fast unumgängliche Notwendigkeit. Aktiv und mit DSP geht es aber ohne "Loch in der Box" noch besser.
                Gruß
                David


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                  #9
                  Mark schrieb:
                  Der moderne Trent bei Lautsprechern mit kleinem Volumen, DSP und ohne BR-Öffnung (gerade auch wg. Outdoor-Nutzung) sind Passivmembranen.
                  Wenn's funktioniert, dann ist es OK, aber genau genommen ist das auch nicht anders als bei BR, nur dass sich im BR-Loch eine "irgendwie mitschwingende und antriebslose Membran" befindet. Dass diese Membran durch den kurzen Schallweg so gut wie immer gegenphasig mitschwingt (eventuell abgemildert durch deren Trägheit), das wird der Grund sein, warum es "doch etwas bringt", weil sich dadurch bei bestimmten Frequenzen die Membranfläche erhöht.
                  Ich habe mich damit aber noch nie genauer beschäftigt, weil mir das Ganze grundsätzlich nicht gefällt. Ich lasse mich aber was das betrifft, gerne eines Besseren belehren.
                  Gruß
                  David


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                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    #10
                    Die Passivmembran funktioniert sehr vergleichbar zu einem BR Port und wirkt hauptsächlich als "Massereaktanz", die gemeinsam
                    mit der Nachgiebigkeit der Luft im Gehäuse einen Resonator bildet (klingt schlimm ist, ist es aber bei sinnvoller Abstimmung nicht,
                    man könnte auch "schwingfähiges System" dazu sagen ...).

                    Gerade bei sehr kleinen Gehäusen insbesondere wenn es noch kleiner als "übliche Kompaktboxen" werden soll, sind BR Abstimmungen
                    mittels Port für tiefe Frequenzen schwierig (irgendwann "unrealistisch"), weil die Portlängen zu groß werden (nicht mehr gut in's Gehäuse
                    integriert werden können) oder man zu kleine Querschnitte des Ports wählen muss, so dass bei den erforderlichen "Volumengeschwindigkeiten"
                    tatsächlich Strömungsgeräusche (und ggf. Nichtlinearitäten) auftauchen würden.

                    Solange man einen BR-Port vernünftig (Querschnitt, Länge, Formgebung) dimensionieren kann, hat er im Tiefton m.E. keine Nachteile
                    gegenüber einer Passivmembran und dürfte meist kostengünstiger sein.

                    Probleme - oft irgendwo im unteren Mittelton - kann es geben, wenn der LS mit BR-Port eben bis in den Mittelton betrieben wird, weil dann
                    eine "Längenresonanz" des Ports angeregt werden kann, wenn eine halbe Schallwellenlänge "in's Rohr passt".

                    Dafür gibt es zwar ebenfalls "Abhilfen" aber auch der Passivschwinger kommt dann als Option wieder in's Spiel, weil er solche Probleme
                    ("Verfärbungsrisiko im Mittenbereich") bei geeigneter Konstruktion umgehen kann.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.02.2023, 23:59.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #11
                      Ich habe vor einigen Jahren mal "gleiches Chassis im gleichen Gehäuse" bezüglich Nahfeldfrequenzgang und nichtlinearen
                      Verzerrungen durchgemessen und zwar einmal in einer geschlossenen Variante und einmal mit (offenem) Port.

                      Dabei habe ich ein Eingangsspannungslevel für beide LS Varianten als "0 dB" definiert, bei dem die geschlossene Variante etwa 0 dB
                      Klirrdämpfung (entsprechend "100% THD") erreichte und dann von da abwärts in -3 dB Schritten beide Varianten verglichen.

                      Das ist zugegeben eine ziemlich "brutale" Vorgehensweise.


                      Hier also Nahfeldfrequenzgänge mit Klirrverlauf (THD) bei 3 unterschiedlichen Pegeln der Eingangsspannung (s.o.):


                      Original Bildname: "02_BRvsCB_Distort_-6dB"





                      Original Bildname: "04_BRvsCB_Distort_-3dB"



                      Original Bildname: "06_BRvsCB_Distort_-0dB"




                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.02.2023, 16:17.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #12
                        Nur "Noise" Anteil (also ohne K2, K3, K4, ...) beim Pegel "-3 dB":

                        Original Bildname: "08_BRvsCB_Distort_-3dB_NoiseOnly"


                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.02.2023, 15:36.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #13

                          Differenz (bei logarithmischer Skalierung) der Frequenzgänge zw. "BR" (vented) und "CB" (closed) Variante


                          Original Bildname: "10_BRvsCB_Distort_-6dB_Diff_FR"


                          Anmerkung: Bei ca. 420Hz lässt sich hier die (erste) "Längenresonanz" des BR-Ports nachweisen, auch wenn der Einfluss "moderat" ist.

                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.02.2023, 18:40.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #14
                            Hier habe ich noch eine Textdatei "reingeworfen", da hatte ich damals einige
                            Zahlenwerte extrahiert, die mich interessierten ...



                            Frequenz 30Hz 40Hz 200Hz 300Hz
                            ---------------------------------------------
                            Amplitude

                            "-0dB BR" -20.2 -11.3 -08.7 -11.2
                            "-0dB CB" -23.5 -16.3 -08.7 -11.2

                            "-3dB BR" -22.7 -14.0 -11.6 -13.9
                            "-3dB CB" -26.1 -19.0 -11.6 -13.9

                            "-6dB BR" -25.4 -16.8 -14.4 -16.7
                            "-6dB CB" -28.9 -21.9 -14.4 -16.7

                            Diff Amplitude
                            ---------------------------------------------
                            "CB -3 -0" +02.6 ..... ..... +02.7
                            "CB -6 -3" +02.8 ..... ..... +02.8

                            "BR -3 -0" +02.5 ..... ..... +02.7
                            "BR -6 -3" +02.7 ..... ..... +02.8



                            Frequenz 30Hz 40Hz 200Hz 300Hz
                            ---------------------------------------------
                            THD

                            "-0dB BR" -12.4 -20.8 -24.1 -31.3
                            "-0dB CB" +01.4 -10.7 -24.1 -31.3

                            "-3dB BR" -16.0 -24.4 -27.4 -34.7
                            "-3dB CB" -02.7 -15.2 -27.4 -34.7

                            "-6dB BR" -18.8 -27.5 -29.4 -36.2
                            "-6dB CB" -06.3 -18.8 -29.4 -36.2

                            Diff THD
                            ---------------------------------------------
                            "CB -3 -0" +04.1 ..... +03.3 +03.4
                            "CB -6 -3" +03.6 ..... +03.3 +03.4

                            "BR -3 -0" +03.6 ..... +02.0 +01.5
                            "BR -6 -3" +02.8 ..... +02.0 +01.5

                            "CB-BR -0" +13.8
                            "CB-BR -3" +13.3
                            "CB-BR -6" +12.5

                            -eof-
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #15
                              Man kann da jetzt viel interpretieren, aber für mich gibt es einige Kernaussagen aus den o.g. Messungen:

                              (Gültig nur für die konkreten BR vs. CB Abstimmungen welche verglichen wurden)
                              • das BR System gereicht hier erst unterhalb ca. 26 Hz "zum Nachteil", durch die prinzipbedingte "Phasenumkehr" zw. Chassis und Port bei "sehr tiefen" Frequenzen
                              • im musikalisch viel eher relevanten Bereich um/oberhalb ca. 35 Hz würde man von der geschlossenen Variante etwa 4 Exemplare benötigen (d.h. aufstellen und betreiben müssen), um die (erheblich geringeren) Verzerrungswerte der BR Variante zu erreichen und somit vergleichbaren Dynamikspielraum in diesem Frequenzbereich zu erhalten.


                              Die BR Abstimmung selbst war hier im Beispiel zwar "ganz in Ordnung", aber der Port war noch lange nicht "ausoptimiert":

                              Der Querschnitt könnte noch etwas größer sein und ebenso die Formgebung der Öffnungen (hier: kantig) könnte noch verbessert
                              werden, d.h. Geräuschbildung und geringfügige Tendenzen zur Dynamikkompression (Wirbelbildung führt von der Wirkung her
                              de Facto zu einer Querschnittsverengung) könnten leicht noch weiter vermindert werden.

                              Die geschlossene Variante geht aber auch so schon mit Verzerrungswerten aus dem Vergleich heraus, die im relevanten Frequenzbereich
                              ca. 4-fach erhöht sind. Interessanterweise ist die geschlossene Variante auch in Bezug auf "Noise" nicht besser (dieser Vergleich zielte
                              tatsächlich auf evt. vorhandene "Ventilierungsgeräusche" ab).

                              Auch ein "verschlechtertes" Einschwingverhalten der BR-Variante ist unter diesen Messbedingungen nicht erkennbar (Nahfeldbedingungen
                              mit moderatem Raumeinfluss). Hier handelt es sich jedoch um eine recht tiefe Abstimmung, die im Zusammenspiel mit den Parametern des
                              verwendeten Chassis durchaus "ähnliches" Einschwingverhalten wie geschlossene LS zeigt.

                              Würde man Raumeinfluss deutlicher mitmessen, so würden diese geringen Unterschiede im Einschwingverhalten zwischen BR und CB
                              Variante völlig vom Raumeinfluss dominiert (d.h. "untergehen").

                              Anmerkung: Die BR Variante hatte den Port "nach hinten".
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.02.2023, 18:24.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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