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Kommunikationsprobleme zwischen den Extremstandpunkten...

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    Kommunikationsprobleme zwischen den Extremstandpunkten...

    Im folgenden verwende ich die Begriffe "Goldohren" und "Holzohren", meine damit aber keine negativ besetzen Vorurteile, sondern nur deren tendenzielle Ausrichtung oder Grundeinstellung beim Betreiben des Hobbys.

    ..."Goldohren" vs "Holzohren"
    ...die nur nach Gehör beurteilen und denen die nur nach Messergebnissen beurteilen
    ...die DSP verteufeln und denen für die ohne DSP nichts geht

    Warum ist das so?
    Warum geraten die Extremstandpunkte immer wieder aneinander und können sich niemals vernünftig verständigen?

    Könnte es da gewisse Kommunikationsprobleme, bzw. Verständigungsprobleme geben?

    Könnten diese (falls vorhanden) daran liegen, dass man sich keine Mühe gibt, die jeweilige Gegenseite zu verstehen?

    Oder gibt es etwas elementar Wichtiges, das viel zu selten kommuniziert wird?

    Könnte ein eventuell zu selten kommunizierter Sachverhalt der Sachverhalt der doppelten Raumakustik sein?
    Immer wieder sagen "Goldohren", dass ein Instrument in keinem Raum falsch spielen kann.
    Ich denke, dass dem auch kaum ein "Holzohr" wirklich ernsthaft widerspricht.
    Vermutlich meinen "Holzohren" oft das Richtige, kommunizieren es aber nicht präzise genug, und dann kommt es entsprechend unpräzise bei den "Goldohren" an.
    Zum Verständnis:
    Jedes Instrument kann in egal welchem Raum niemals falsch spielen, es klingt im Raum immer so wie es im Raum klingt in dem es spielt und so soll es dann auch klingen.
    (Der Einfachheit halber hier mal unberücksichtigt gelassen, dass bei der Musikproduktion und auch bei Konzerten, ... natürlich immer auf eine gute Raumakustik geachtet wird.)
    Es fügt sich zum Instrument aber immer nur die Akustik (Reflektionen) von einem Raum hinzu, was noch normal und natürlich ist.
    Zu seltsamen und unstimmigen Hörergebnissen kommt es, wenn sich 2 Raumakustiken vermischen und dieses Problem bekommen wir dann, wenn wir Musik aus der Konserve hören, die bereits mit Raumeinflüssen aufgenommen wurde und wir diese dann in einem Raum mit Raumeinflüssen wiedergeben, denn dann haben wir die doppelte Raumakustik.
    Und genau diese doppelte Raumakustik ist der Fehler, den die "Holzohren" vermeiden wollen.
    Aus dem Grund unternehmen "Holzohren" alles, um nur eine Raumakustik zu haben und zwar die bei der Aufnahme, denn das ist die gewollte Raumakustik. "Goldohren" lassen dagegen oftmals bewusst oder auch unbewusst beide Raumakustiken zu. Sie erschaffen sich ein neues Kunstprodukt, das in ihren Ohren einen Wohlklang erzeugen soll.
    Was ist richtig daran, was ist falsch daran.
    Richtig daran könnte der Gedankengang sein, dass es auch Studioaufnahmen gibt, die in schallarmen oder fast schalltoten Räumen aufgenommen wurde und die eventuell zu leblos klingen könnte, wenn keine Raumakustik hinzukommt.
    Sie könnte eventuell so aufgenommen worden sein, dass es gut klingt, wenn die Aukustik vom normalen druchschnittlichen Hörraum dazu kommt.
    Ebenso richtig könnte der Gedankengang sein, wenn die Aufnahme draußen im Freifeld aufgenommen wurde.
    Dort jedoch nur noch, wenn sie schon mit der Absicht aufgenommen wurde, dass sie im durchschnittlichen Wohnraum später gut klingen soll, wenn also schon bei der Aufnahme berücksichtigt wurde, dass sich später eine Raumakustik hinzufügen soll.
    Für die "Holzohren" stellt sich dann aber die Frage, was denn dann der Musikproduzent eingeplant haben sollte, welche Frequenzen dann vom Raum hinzukommen, denn schließlich ist die Akustik von jedem Raum anders.
    Gut, da könnte man dann sagen, die Aufnahme ist einfach mal neutral und beim Hörer kommt die Akustik des Wiedergaberaumes hinzu, die ist OK, so wie sie ist, denn auch wenn man in dem Raum ein Instrument spielen würde, klingt es schließlich in jedem Raum richtig, obwohl es in jedem anderen Raum unterschiedlich klingt. Man kann dennoch heraushören, um welches Instrument es sich handelt.

    Wie aber sieht die Praxis bei den Musikproduktionen aus?

    Haben wir wirklich viele Musikproduktionen, die so aufgenommen wurden, dass es berücksichtigt wurde, dass sich später eine weitere Raumakustik unbekannten Ausmaßes hinzufügt?
    Ist also doppelte Raumakustik gewollt?
    Ich denke eher nicht, auch wenn es Ausnahmen geben mag, wo das anders ist. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)
    Vielmehr vermute ich, dass man davon ausgeht, dass der Durchschnittsmusikhörer nur kleine Lautsprecher verwendet und somit zumindest im Tiefton nur wenig Probleme mit Raummoden haben wird.
    Dem Hörer mit gehobenen Ansprüchen überlässt man die Verantwortung selbst, ein gutes Endergebnis hinzubekommen, bei dem auch sehr tiefe Töne wiedergegeben werden und dennoch nicht zu viele Raummoden störend in Erscheinung treten, oder man hofft auf ausreichende Leidensfähigkeit des audiophilen Hörers, der es selbst in der Hand hat, ob er sich mit Raummoden foltert, oder sich aktiv darum kümmert, diese zu vermeiden, oder diese gar liebgewonnen hat.

    Mein Fazit:
    Man produziert Musik vermutlich meistens (nicht immer, denn wie weiter oben erwähnt, bestätigen Ausnahmen die Regel) so, dass es der Hörer am Ende selbst in der Hand hat, ob er möchte, dass es Zuhause so klingt wie im Tonstudio, oder ob er sich ein neues akustisches Kunstprodukt erschafft.

    Was aber die "Goldohren" zugeben müssen ist, dass "HiFi" hohe Wiedergabetreue bedeutet und, dass dies eigentlich nur das sein kann, was die "Holzohren" machen.
    Was dann am Ende angenehmer klingt, bleibt natürlich die Entscheidung von jedem Hörer selbst.

    Einigen wir uns also darauf, dass es für Individuen kein generelles Richtig oder Falsch gibt, es gibt immer nur ein individuelles Richtig oder Falsch.

    Wenn wir aber den Bezug zum Wort "HiFi" herstellen wollen, dann gibt es sehrwohl ein Richtig oder Falsch, denn "HiFi" meint nunmal, dass es so klingen soll, wie es aufgenommen wurde und dies lässt immer nur eine Raumakustik zu und niemals die doppelte Raumakustik.

    Gruß
    Klaus

    #2
    Kann nur wieder den Circle of Confusion erwähnen



    lg

    Armin

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      #3
      Die 11.000.- $ Lautprecher mit der furchtbaren Messkurve sind übrigens Martin Logan (die viele als super toll klingend empfinden), trotzdem die ärgsten Resonanzen im Frequenzgang haben und das! hört man.

      Kommentar


        #4
        Klaus, du machst da so viele "Fässer" gleichzeitig auf, dass ich gar nicht weiß, wo ich am besten anfangen soll.

        Aber!

        Wie sollen Leute, die etwas rein logisch/sachlich sehen und die Hintergrundwissen haben, mit Leuten diskutieren, die (tut leid!) technisch ahnungslos sind und die sich noch dazu "nur von ihren Gefühlen leiten lassen"? Das kann doch nie funktionieren!

        Ich warte mal ab was Andere dazu schreiben.

        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #5
          Da gibt es kein Kommunikationsproblem IMHO, aber ein Argumentationsproblem. Man kann noch in "1000" Threads argumentieren, wie man will, es wird weder einen "Tiefgläubigen" vom Glauben abbringen, noch einen "Ungläubigen" dazu bekehren (zumal er auch noch Evidenz auf seiner Seite hat).

          Ceterum censeo: Quadratur des Kreises. Die "Lager" sollten einander in Ruhe lassen. Außer man will noch so ein (a)soziales Netzwerk, wo man jeden Tag zugetrollt wird. Sadomaso...
          Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
          Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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            #6
            Armin, die LS von Martin Logan die ich im Geschäft hatte, haben sich gar nicht so schlecht gemessen, da waren einige Direktstrahler in ähnlichen Preisklassen viel weniger gut. Das Musik Hören damit hat mir wirklich immer recht gut gefallen, alleine schon wegen dem (ich kann's nur so nennen) "luftigen" Klang. Mit meinen OB-LS geht es in eine ähnliche Richtung, deshalb bevorzuge ich sie jetzt sogar gegenüber meinen bisherigen Direktstrahlern. Messtechnisch sind beide (da raumangepasst) so gut wie gleich.
            Gruß
            David


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              #7
              die tragödie der goldohren liegt darin, dass sie sich nicht vergegenwärtigen, dass es sich bei den musikdaten um ein kunst UND künstliches produkt handelt, von dem sie nicht wissen können, wie es klingen soll, außer sie vergleichen die werte der musikdaten mit den werten der raummessung.
              das wesen der musik lässt es aber zu, in gewissen grenzen durch die widrigkeiten der heimischen wiedergabe durchzuhören, da unser hörhirn gewichtet. das ist tröstlich.
              werden aber die beträge der abweichungsvektoren so groß, wie es zb bei moden passiert, dann ist trotz hörhirn die kacke am dampfen. über die größe der beträge kann man streiten da ist dann auch die sensibilität des goldohrs verschieden.
              mir erscheint es logisch, dass die annäherung der abhörverhältnisse an die produktionsverhältnisse eine sinnvolle zielvorstellung ist.
              das ohne, zumindest rudimentäre, messung erreichen zu wollen, erscheint mir abwegig.
              bei moden ist das alles noch relativ einfach, richtig kompliziert wird das bei der zweiten pest, dem zusammenspiel von direktem und indirektem schall. da ist nämlich, anders als bei den moden, eine mäßigung des shit/fan verhältnisses ohne mechanische maßnahmen schwer möglich.
              vollends wirr wird die sache, wenn brüllwürfel sich von sich aus schon ausreißer erlauben oder auf grund esoterischer konzepte.
              UND
              dass die sogenannten goldohren dazu neigen, sich das hörhirn von schlangenölmarketing einstellen zu lassen, mag in ihrer persönlichkeitsstruktur gründen. kein vorwurf.
              wer nicht weiß, muss glauben, das ist unausweichlich.

              und jetzt ein letztes wort zur kommunikation.
              es gibt welche, die mühen sich um annäherung an die wirklichkeit und es gibt andere denen genügt das glauben. beide konzepte gibts in in allen graden der mischung.
              und manche reden, wie der blinde von der farbe und der wille bestimmt die heftigkeit der vorstellung.

              Die Welt als Wille und Vorstellung – Wikipedia
              Zuletzt geändert von longueval; 03.12.2022, 11:36.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #8
                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Armin, die LS von Martin Logan die ich im Geschäft hatte, haben sich gar nicht so schlecht gemessen, da waren einige Direktstrahler in ähnlichen Preisklassen viel weniger gut. Das Musik Hören damit hat mir wirklich immer recht gut gefallen, alleine schon wegen dem (ich kann's nur so nennen) "luftigen" Klang. Mit meinen OB-LS geht es in eine ähnliche Richtung, deshalb bevorzuge ich sie jetzt sogar gegenüber meinen bisherigen Direktstrahlern. Messtechnisch sind beide (da raumangepasst) so gut wie gleich.
                Glaub ich gerne, hatte auch die Purity (aktiv im Bass) und war sehr zufrieden, mit den Vienna Acoustics bin ich mal "zufriedener" :-) und sie messen sich auch besser ;-) Antimode sei dank...

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                  #9
                  der tonmensch KANN logischer weise nur versuchen, den ddirektschall zu konservieren, so wie er ihn im abhörraum hört.
                  was der raum des konsumenten dann dazu macht, entzieht sich seiner einflussnahme, daher kann es ihm bzw muss es ihm egal sein.
                  es gibt keinen "durchschnittsraum" auf den er seine einstellungen beziehen könnte.
                  ergo:
                  am realistischten hört man also, im sinne der gestaltungsabsicht, in einem raum, in dem sowohl von der aufstellung her, von den lautsprechern her so nahe wie möglich an das abhörideal des EBU/ITU abhörraums kommt.
                  hab ich so einen?
                  nein
                  meiner ist zu schmal und eine spur zu klein.
                  komm ich dem trotzdem nahe, ja
                  durch starke bedämpfung in der einen hälfte.
                  muss das so sein?
                  nein, wenn es ein wohnraum auch sein soll, wirds nur eine annäherung geben.
                  ergo
                  womit kann ich hifizeugs sinnvoller weise vergleichen?
                  mit pro zeugs
                  was ist der unterschied
                  die behübschung, wenns denn sein muss, mit elefanten vorhautleder.
                  hat das einfluss auf den klang?
                  nein ..., hats einfluss auf das hörhirn? möglicher weise.

                  alt aber immer noch zur orientierung tauglich
                  EBU Tech 3276-1998 Listening conditions for sound programme material: M&S
                  Zuletzt geändert von longueval; 03.12.2022, 15:51.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen

                    ...
                    alt aber immer noch zur orientierung tauglich
                    EBU Tech 3276-1998 Listening conditions for sound programme material: M&S

                    Nimmt man das zur Orientierung, so kommen empfohlene Nachhallzeiten z.B. für einen Raum mit 30qm und 2,4m Deckenhöhe
                    von nur knapp oberhalb 0,2s heraus.

                    Reale Nachhallzeiten von Wohnräumen dieser Volumenklasse liegen jedoch zumeist etwa um den Faktor 3 (!) höher.

                    Wenn diese Norm im Endeffekt nicht "Raumeigenschaften", sondern vielmehr "zuträgliche Grundparameter" für die Beschaffenheit
                    des Nachhallfeldes
                    beschreibt, dann muss man sich m.E. fragen:

                    Wie realistisch ist es, "gewöhnliche" Wohnräume in ihrer Nachhallzeit um den o.g.Faktor 3 zu reduzieren ?

                    (Es ist m.E. für die allermeisten "Heimhörer" komplett unrealistisch.)


                    Daraus folgt für mich:

                    Das Bündelungsmaß der meisten heute angebotenen "Heimlautsprecher" (üblicherweise nahe 0db vom Tiefton bis
                    in den unteren Mittelton) ist ca. um einen Faktor 3 zu gering ... wenn der LS in einem gewöhnlichen Wohnraum
                    betrieben werden soll.

                    (Es müsste also von 0dB auf ca. 4.7dB im o.g. Frequenzbereich angehoben werden ...)

                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.12.2022, 16:44.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #11
                      ja
                      zum glück ist die empfindlichkeit (hörschwelle) da unten reichlich stumpf, tut man die lauten moden mäßigen, fallen die nachschwingenden bässe bald unter die hörschwelle, damit tröste ICH mich. je lauter aber wer hört, desto arschkarte hat er.
                      wenn ich mir moderne mischungen der gewissen fraktion anhöre, selten aber interessehalber, frage ich mich praktisch ständig, wo, außer in einem wohlgefüllten club, das glumpert im bass übersetzen soll. mit sub in einem wohnraum muss das die hölle sein.
                      Zuletzt geändert von longueval; 03.12.2022, 16:57.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        ja
                        Danke !

                        Was würde man z.B. einer (fiktiven) Automobilindustrie sagen, wenn die Fahrzeuge, welche sie anbietet,
                        im Schnitt 3x zu breit für eine "übliche Landstraße" wären ?
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.12.2022, 17:05.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                          ja
                          zum glück ist die empfindlichkeit (hörschwelle) da unten reichlich stumpf, tut man die lauten moden mäßigen, fallen die nachschwingenden bässe bald unter die hörschwelle, damit tröste ICH mich ...
                          Ist schon OK, aber das Bündelungsmaß müsste natürlich (für LS in 'gewöhnlichen' Wohnräumen) "in Proportion" auch über
                          das gesamte Frequenzspektrum angehoben werden, um "empfohlene Raumkurven" (d.h. eine gleichmäßige 'Inroom Response')
                          mit stetigem Abfall zum Hochton hin zu ermöglichen.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.12.2022, 17:08.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            ...
                            Was würde man z.B. einer (fiktiven) Automobilindustrie sagen, wenn die Fahrzeuge, welche sie anbietet,
                            im Schnitt 3x zu breit für eine "übliche Landstraße" wären ?

                            Mir würden Fragen einfallen wie

                            "War einer von Euch schon mal 'draußen' mit dem Auto ?"
                            "Habt Ihr einen im Team, der einen Zollstock ablesen kann ?"
                            "Habt Ihr schonmal dran gedacht, dem Auto ein Laufwerk mit Ketten anzubauen (denn mit einem Teil der Räder fahrt ihr ja immer neben der Straße) ?"
                            "Wollt Ihr nicht gleich lieber Panzer statt Autos bauen ?"
                            "Habt Ihr Angst, dass das Auto 'umfällt', wenn es von der Breite her auf eine normale Straße passt ?"
                            ...

                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.12.2022, 17:30.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #15
                              #12 dipol audio

                              Der Weg dahin ist ja schon eingeleitet worden - vgl. die Abmessungen neuerer und kommender Kfz.

                              LG
                              E.M.

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