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Absichtliches Sounding von High-End-HiFi-Geräten durch Hersteller

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    Ein Gast antwortete
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


    Hallo Gast,

    die 92 (Chor) klingt für mich schon ziemlich gut. Bei der o.g. MIDI Demo nehme ich an, daß die Wahl der
    Hüllkurve (keine Ahnung wie das in MIDI abgebildet ist, ich kenne das als "ADSR" Parameter) einen
    Kompromiss darstellt, um möglichst alle Sounds "brauchbar" zu demonstrieren.

    Ich könnte mir vorstellen, daß man z.B. die 92 allein mit guter Anpassung der Hüllkurve "noch menschlicher"
    klingen lassen kann.

    Zur Gabler Orgel: Vielen Dank für den Link, in dem Instrument steckt offenbar viel Interessantes, auch an
    'Geschichten'.

    Danke auch für Deine weiteren Anregungen.
    Wie genau die Midisounds programmiert wurden - keine Ahnung. Dieser Standard stellt jedenfalls sicher, dass wenn er auf einem beliebigen kompatiblen soundmodul angesteuert wird, immer erkennbar gleich klingt. Es gibt im Netz "free midifiles", die man downloaden kann (um 100kb ist da schon groß als Datei). Diese Datei (die kein Audio beinhaltet, sondern lediglich "midibefehle", die dann z.b. vom Windows Mediaplayer zum Tönen gebracht werden. Leider habe ich da auf die Schnelle jetzt keine schönen Chor-Beispiele gefunden.

    Heutzutage gibt es aber längst deutlich besser klingende "menschliche Stimmen", die über eine Klaviatur abgerufen werden können. Ob rein synthetisch oder eben auch mit tatsächlich gesampelten menschlichen Stimmen...wird mittlerweile vermutlich beides möglich sein. VST ist hier der relevante Begriff...folgendes wahllos rausgesuchte Video findet sich mittels "vst choir" bei youtube
    https://www.youtube.com/watch?v=-1WBy05SSg4

    Dieses VST Zeugs lässt sich übrigens unbegrenz in die zuvor vorgestellte Cubase Version einfügen und nutzen....Es gibt auch tonnenweise "free vst" im Netz, und täglich kommt neues Zeugs dazu....

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  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von Gast Beitrag anzeigen

    Dein hier verwendetes Klangbeispiel wird eine reine "Synthesizer-Klangsynthese" sein, ohne jede Beimengung einer tatsächlich natürlichen Menschenstimme. Das gab es bereits seit Einführung der "128 general midi sounds"

    https://de.wikipedia.org/wiki/General_MIDI

    Die Sounds Nr. 86, 87 und 92

    https://youtu.be/IYdq06l8qXI?t=68

    Hallo Gast,

    die 92 (Chor) klingt für mich schon ziemlich gut. Bei der o.g. MIDI Demo nehme ich an, daß die Wahl der
    Hüllkurve (keine Ahnung wie das in MIDI abgebildet ist, ich kenne das als "ADSR" Parameter) einen
    Kompromiss darstellt, um möglichst alle Sounds "brauchbar" zu demonstrieren.

    Ich könnte mir vorstellen, daß man z.B. die 92 allein mit guter Anpassung der Hüllkurve "noch menschlicher"
    klingen lassen kann.

    Zur Gabler Orgel: Vielen Dank für den Link, in dem Instrument steckt offenbar viel Interessantes, auch an
    'Geschichten'.

    Danke auch für Deine weiteren Anregungen.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.11.2022, 14:14.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Dieses Ding hätte ich wohl lieber vermieden, weil es womöglich mit "modifiziertenSamples" arbeitet (keine Ahnung):

    https://www.youtube.com/watch?v=rjxjWx2ycp4


    Aber ich habe auch schon von akustischen Instrumenten beeindruckende "Vox Humana" Beispiele gehört (finde nur nix).
    Dein hier verwendetes Klangbeispiel wird eine reine "Synthesizer-Klangsynthese" sein, ohne jede Beimengung einer tatsächlich natürlichen Menschenstimme. Das gab es bereits seit Einführung der "128 general midi sounds"

    https://de.wikipedia.org/wiki/General_MIDI

    Die Sounds Nr. 86, 87 und 92

    https://youtu.be/IYdq06l8qXI?t=68

    Hier nochmal die von Dir bereits verlinkte Joseph Gabler Orgel in einem anderen Video (Ich bin übrigens extrem beeindruckt von diesem Kunstwerk - kenne mich ja NULL aus in dem Bereich...). Bei 6.25 wird die Legende bzgl. "Vox Humana" nacherzählt...

    https://youtu.be/SBdR5ERtF3E?t=375

    In Deinem verlinkten Klangbeispiel finde ich einige Töne "extrem menschlich". Das klingt tatsächlich, als würde da ein Tenor bis Bariton unterstützend mitsingen....

    ----------------------
    Man kann übrigens in jedem Alter damit beginnen, ein Instrument zu erlernen. Guter Lehrer (Erfahrung ist da durchaus ein Kriterium), und anfangs 15 bis 20 Minuten täglich Üben...Man glaubt nicht, wie schnell man da vorankommt.
    Und besonders Tasteninstrument bietet durch die Anbindungsmöglichkeit an PC ein Riesenuniversum an Möglichkeiten - finanzieller Aufwand dafür ab "echt unfassbar wenig Geld - für das Paket an Möglichkeiten" bereits möglich.

    Hier ein Beispiel. Der Typ ist erkennbar kein Tastenvirtuose, aber das Ergebnis ist doch schon recht beeindruckend. Das verwendete Programm gibt es gelegentlich mal als Beigabe in einer z.b Keyboardzeitschrift....

    https://www.youtube.com/watch?v=9fa-cW6EY0Q

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  • longueval
    antwortet
    singt
    what shall we do with the drunken sailor

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  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
    Bin überfragt, aber hier gibt's auch was zu lesen:

    http://kiliangottwald.de/vox-humana-abschlussarbeit/

    LG
    Bernd

    Vielen Dank, sieht sehr interessant aus.


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  • dipol-audio
    antwortet

    Dieses Ding hätte ich wohl lieber vermieden, weil es womöglich mit "modifiziertenSamples" arbeitet (keine Ahnung):

    https://www.youtube.com/watch?v=rjxjWx2ycp4


    Aber ich habe auch schon von akustischen Instrumenten beeindruckende "Vox Humana" Beispiele gehört (finde nur nix).

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  • Palisanderwolf
    antwortet
    Bin überfragt, aber hier gibt's auch was zu lesen:

    http://kiliangottwald.de/vox-humana-abschlussarbeit/

    LG
    Bernd

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  • dipol-audio
    antwortet
    Vorläufig versuch' ich's mal hiermit:

    https://www.youtube.com/watch?v=3cHwsMWksSw


    Für das, was ich suche, gibt es aber bestimmt noch bessere Beispiele.

    Wie gesagt, für mich persönlich ist das "Vibrato" dabei nicht entscheident.





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  • respice finem
    antwortet
    https://en.wikipedia.org/wiki/Vox_humana

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  • dipol-audio
    antwortet
    Na gut, ich würde vermuten, dass sowohl anregende Wellenform als auch Filterfunktion des menschlichen Vokaltrakts
    dabei "irgendwie nachgeahmt" werden.

    Es würde mich (wirklich) interessieren.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Vox_humana


    https://www.youtube.com/watch?v=te-NgU5xHh0

    also hier wird gesagt, dass der "Wind flattern" muss, da wärst Du nah dran ...

    Für mich persönlich ist das wohl aber nicht das Entscheidende dabei.

    Ich versuche noch Beispiele zu finden, die mir gut gefallen.



    Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.11.2022, 19:49.

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  • longueval
    antwortet
    keinste ahnung
    aber vielleicht hat das was mit einem gewissen vibrato zu tun, aber ich bin überfragt.

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  • dipol-audio
    antwortet
    (Nebenthema Oberwellen und Klangfarbe ...)


    Ich habe leider nie ein Musikinstrument gelernt, auch wenn ich gern Musik höre ...

    Aber wenn ich mal an einem Synth herumspielen darf, ist für mich meist der "Sägezahn" die interessanteste Wellenform

    als Ausgangspunkt.

    Ich bin wohl "streicheraffin" als Hörer, wahrscheinlich ist da nicht jeder gleich.

    Auch der menschliche Stimmapparat - der Volumenstrom unmittelbar oberhalb der Stimmbänder - erzeugt ein

    "rampenartiges" Signal (falls ich mich richtig erinnere ...), welches dann vom "Vokaltrakt" gefiltert wird.


    longueval , du hast doch "übergreifendes Wissen":

    Was zeichnet "Vox Humana" bei einer Orgel oder einem Synthesizer aus ?
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.11.2022, 19:17.

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  • Mrwarpi o
    antwortet
    Der fette Sound bei Prince o. Metallica wird / wurde mit analogen Bandmaschinen erzeugt .....

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  • longueval
    antwortet
    schnitzt sich grad einen effektkanal an einem alten oktaviser und nennt das high end

    Prince & The Revolution - When Doves Cry (Official Music Video) - YouTube

    und so spielt man mit sowas ...


    und so straight
    Prince - Cream (Live At Webster Hall - April 20, 2004) - YouTube
    Zuletzt geändert von longueval; 14.11.2022, 18:36.

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  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
    ...
    Röhrengeräte haben eine typische Verteilung der Klirranteile (k2 - k3 - K4 - k5 oder wie die Dinger sonst noch heissen), davon sind welche für hörbare Verzerrungen und andere für hörbaren "Wohlklang" verantwortlich. Ob es jetzt zerrt oder klingt, hängt von deren Verteilung zueinander ab.
    ...
    Man kommt hier leicht "vom 100sten in's 1000ste", aber trotzdem einige Gedanken dazu ...


    Bei einer "ordentlichen" Röhrenendstufe ist der K2 auf einem Niveau, welches selbst von guten Lautsprechern oft noch um mehr
    als eine Größenordnung überschritten wird (insbesondere im Tiefton).

    Worüber sollte man also reden "Lautsprecherklirr" oder "Verstärkerklirr" ?

    Bei rein elektromechanischen Systemen "ohne Rückkopplung" dominiert der Klirr niedriger Ordnung sehr deutlich, solange sie nicht
    ausserhalb ihrer Grenzen betrieben werden.

    Typischerweise dominiert bei LS also der K2. K3 ist typischerweise geringer, kann aber ebenfalls "nennenswert" vorhanden sein.
    Höhere Klirrkomponenten wie K4, K5, ... sind typischerweise nur stark vermindert im Klirrspektrum eines LS zu finden.

    Das ist gut so (Beschaffenheit der Natur und Gehör sind hier 'gnädig' zueinander):

    Denn bei jeweils gleichem "prozentualem Anteil" sind die Hörschwellen für Klirrkomponenten niedriger Ordnung sehr viel höher.

    Damit ist (bei jeweils gleichem "prozentualem Anteil") K2 mit Abstand der harmloseste.

    Das wohlgemerkt nicht etwa deshalb, "weil er so gut klingt", sondern weil K2 unter zuträglichen Umständen - die ein Konstrukteur
    herbeiführen / einhalten sollte - unhörbar ist.


    Der Hauptgrund dafür ist der Maskierungseffekt (*) (Verdeckungseffekt):
    Der K2 ist dem Grundton am nächsten und muss daher eine gewisse relative Magnitude im Spektrum überschreiten, um überhaupt
    hörbar/wahrnehmbar zu werden.

    Sollte der K2 "an der Hörschwelle kratzen" (oder sie gar überschreiten), dürfte das in der überwiegenden Zahl der Fälle
    (s.o.) zuerst beim Lautsprecher der Fall sein, wenn der Verstärker hinreichend dimensioniert ist.

    Erst dann(d.h. beim Überschreiten der Hörschwelle beispielsweise für K2 durch irgendeine Komponente in der Kette)
    mag es eine Rolle spielen, dass K2 mit einer Oktave oberhalb des Grundtons als "harmonischer" wahrgenommen
    wird als Klirr höherer Ordnung, zumal auch bei vielen Musikinstrumenten (d.h. auf dem Tonträger) Oberwellen 2ter Ordnung
    sehr deutlich vorhanden sind und der K2 der "Übertragungskette" selbst im Falle "moderater Hörbarkeit" nicht gleich extrem
    unangenehm oder "auffällig" wird.


    Eines ist aber Fakt:

    Wäre "Verstärkerklirr" auf gleichem Niveau wie "Lautsprecherklirr" (also vergleichbar hoch im Sinne von THD in %) so wäre
    ersterer sehr viel "riskanter", denn bei Verstärkerklirr nehmen typischerweise die (Klirr-) Komponenten mit höherer Ordnung
    nicht so deutlich ab, wie bei einem Lautsprecher.

    Nun darf man aber nicht einer "kognitiven Verzerrung" unterliegen, wie etwa sinngemäß:

    "K2 ist bei einem Verstärker gut für einen harmonischen Klang." (?)

    Ein (hypothetischer) Verstärker (ganz gleich welcher Bauart) dessen K2 unter zuträglichen Betriebsbedingungen die Hörschwelle
    überschreitet (was nahezu implizieren würde, dass er mehr "K2 klirrt" als ein "ordentlicher" Lautsprecher) wäre m.E. schlicht
    ein "indiskutables Gerät" (Edit: Hier stand zuvor ein "saftigerer" Ausdruck, den ich entfernt habe, um das derzeit m.E.
    "ordentliche" sprachliche Niveau in David's Forum nicht unnötig herunterzuziehen.)


    Das sollte m.E. verstanden werden.


    Nun ist es - und das meine ich keinesfalls abwertend - ein Unterschied, ob man ein (hypothetisches) Gerät mit "gegebenen
    Eigenschaften" etwa

    - als Händler verkaufen soll
    - als dessen Konstrukteur "rechtfertigen" soll
    - als "neutraler Beobachter" kommentieren soll


    Mir leichter Ironie zu verstehen (hypothetisches Gerät, hypothetische Personen und Rollen):

    Händler (I)**: "Das Gerät hat einen warmen und harmonischen Klang aufgrund seines vorteilhaften Klirrspektrums, bei dem K2 dominiert."

    Konstrukteur: "Ich habe hier gezielt die Bauteiltypen X und die Schaltungstechnik Y eingesetzt, um ein günstiges Klirrspektrum zu gewährleisten."

    Händler (II)**: "Das Gerät hat einen warmen und harmonischen Klang aufgrund seines vorteilhaften Klirrspektrums, bei dem K2 dominiert.
    Der Konstrukteur hat hier in über 20 jähriger Entwicklungsarbeit gezielt mit den Bauteiltypen X und der Schaltungstechnik Y gearbeitet
    und diese optimiert, um schließlich dieses gehörmäßig angenehme Klirrspektrum zu erreichen. Das Klangerlebnis - für diejenigen, die
    es aus eigener Hörerfahrung kennen (und 'mitreden' können, gell Herr ... Sie sind ja schon zum dritten Mal hier, hatten Sie denn eine
    angenehme Anreise, wie geht's der Frau ?) - spricht für sich und rechtfertigt diesen Aufwand, der natürlich nur einer exklusiven Schar von
    Hörern vorbehalten bleibt."


    Beobachter: "Insbesondere der K2 scheint selbst unter normalen Betriebsbedingungen die Hörschwelle zu überschreiten."


    Nun zur Beruhigung aller:

    Meist bleibt auch bei Röhrenverstärkern - zuträgliche Betriebszustände und gute Konstruktion vorausgesetzt *** - der K2 unterhalb der
    Hörschwelle. Es geht also in den weitaus meisten Fällen diesbezüglich "um Nix" (ausser viel "heißer Luft", die man daraus machen kann.)


    ________________________

    * https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt

    (ich hätte gern mal was anderes als Wikipedia verwendet, finde den Einstieg zum Thema hier aber am einfachsten)

    http://markus-hauenstein.de/sigpro/p...s/psyacous.htm

    http://www.bseeber.de/itg_page/maskierung.html


    ** "Händler I" könnte ein HiFi Händler sein, "Händler II" evt. ein High End Händler.


    *** Beispiel (nicht allgemeingültig):
    Röhrenendstufe "Audio Research VT 100"
    https://www.stereophile.com/content/...specifications

    Klirrspektrum bei 50Hz, 67Watt:
    https://www.stereophile.com/images/397ARCFIG6.jpg

    Anmerkung: Der Verstärker ist hier bereits sehr weit ausgesteuert, bei geringeren Leistungen
    wäre der Klirr erheblich geringer.

    Selbst in diesem Beispiel dürfte jedoch eher K3 als K2 hörbar werden.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.11.2022, 18:14.

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