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Absichtliches Sounding von High-End-HiFi-Geräten durch Hersteller

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    Absichtliches Sounding von High-End-HiFi-Geräten durch Hersteller

    Gibt es heute noch absichtliches Sounding von High-End-HiFi-Geräten durch Hersteller?

    Wenn ja:

    Wie wird das realisiert? (Beispiele: Spiel mit Innenwiederstand und dadurch Veränderung des Dämpfungsfaktors, Herbeiführung von harmonischem Klirr durch Röhren)

    Muss man es so realisieren, wie es meistens gemacht wird (natürlich nur für den Fall, dass es überhaupt gemacht wird), oder gibt es mögliche andere Wege, die nur entweder nicht umgesetzt werden, oder zumindest nicht werbewirksam umgesetzt werden?
    Kann es sein, dass z.B. Röhren nur für das Auge und für die Werbung verbaut werden und in der Praxis sitzen die Stellschrauben für den Klang an anderen Stellen, die von den Herstellern umgesetzt werden, was man aber geheim hält, damit der Kunde nicht erfährt, wie einfach der Hersteller den gewollten Klang tatsächlich herbeiführen könnte?

    #2
    Moin Klaus,

    viele Hersteller sounden, um sich von Mitbewerbern abzugrenzen. Beats (nun bei Apple) wollten immer schon mit vielzuviel Bass ihren Namen gerecht werden. Teufel verkauft am besten ihre Ultimaserie mit Badewannenfrequenzgang (viel Bass, viel Höhen, mäßige Mitten). Die Briten zelebrieren den typischen Britenklang an ihren Lautsprechern (nach oben hin abnehmende Lautstärke), Nubert hat an einigen Lautsprechern schalter, die das nachbilden können. Und ja, Röhren sollen optisch schon den "warmen" Klang indizieren, tatsächlich klanglich klappt das aber nur bei den Endstufen. Gut verschaltete Röhrenvorstufen sind klanglich praktisch nicht von Transistor- oder OP-Vorstufen unterscheidbar.
    Und wenn gesoundet wird, dann geht das heute am besten per Software und DSPs.
    best regards

    Mark von der Waterkant

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      #3
      Moin Mark,

      kann man den Röhrenklang bei Endstufen über DSP herbeiführen und die Röhren dann weglassen?

      Gruß
      Klaus

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        #4
        Hallo Klaus,
        hier mal meine "Erkenntnis", die auf Beobachtung von Klirrspektren aus Testberichten beruht - meine Beschreibung mag technisch nicht korrekt sein, sie soll nur die Richtung andeuten.
        Röhrengeräte haben eine typische Verteilung der Klirranteile (k2 - k3 - K4 - k5 oder wie die Dinger sonst noch heissen), davon sind welche für hörbare Verzerrungen und andere für hörbaren "Wohlklang" verantwortlich. Ob es jetzt zerrt oder klingt, hängt von deren Verteilung zueinander ab.
        Es gibt eine ganze Reihe von Nichtröhrenverstärkern (alle möglichen Hersteller), bei denen der/die Entwickler bewusst einen Klirrverlauf "hineinkonstruieren", so dass diese Geräte einen röhrenähnlichen Klangeindruck erhalten. Vermutlich lässt sich das über diesen Weg ununterscheidbar genau nachbilden.
        Dass es Röhrenvorstufen gibt, die messtechnisch mindestens so perfekt sind, wie vergleichbare Transistor-Vorstufen (she. Beitrag Mark) zeigt das Beispiel SA-T 7 von Frank Blöhbaum (die Marke nenn' ich jetzt mal nicht - wg. Schleichwerbung ....).
        Es muss im Netz ein sehr ausführliches Interview mit Frank Blöhbaum geben, wo er technisch begründet, warum er Röhren verwendet - ich finde das leider nicht und das Laden der diversen Berichte dauert bei mir gefühlte Ewigkeiten.
        Hier kann man aber auch gut erkennen, was messtechnisch bei einer gut gemachten Röhrenvorstufe machbar ist - keine Spur von Sounding.
        https://www.vincent-tac.de/fileadmin..._SA-T7T700.pdf

        LG
        E.M.

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          #5
          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
          Moin Klaus,

          viele Hersteller sounden, um sich von Mitbewerbern abzugrenzen. Beats (nun bei Apple) wollten immer schon mit vielzuviel Bass ihren Namen gerecht werden. Teufel verkauft am besten ihre Ultimaserie mit Badewannenfrequenzgang (viel Bass, viel Höhen, mäßige Mitten). Die Briten zelebrieren den typischen Britenklang an ihren Lautsprechern (nach oben hin abnehmende Lautstärke), Nubert hat an einigen Lautsprechern schalter, die das nachbilden können. Und ja, Röhren sollen optisch schon den "warmen" Klang indizieren, tatsächlich klanglich klappt das aber nur bei den Endstufen. Gut verschaltete Röhrenvorstufen sind klanglich praktisch nicht von Transistor- oder OP-Vorstufen unterscheidbar.
          .
          Observer ,

          Moin, moin, Mark,

          So sehe ich das auch.
          Und weil Du in dem Zusammenhang Nubert erwähnt hast:
          Wenn ich auf die Schnelle drei Namen nennen sollte, wo man in unseren Landen in diesen Dingen immer gut beraten wird/ist, dann fallen mir (in alphabetischer Reihenfolge) sofort Funk (Tonstudiortechnik), Nubert und Thomann ein.

          Und wenn gesoundet wird, dann geht das heute am besten per Software und DSPs.
          Ich würde da aber immer erst mal die neutralste Einstellung in meinem Hörraum zu finden versuchen und als „Referenz - Voreinstellung“ abspeichern und dann ev. noch ein oder zwei Geschmackseinstellungen zu meinen bevorzugten Musik-Genres, wenn sich das als praktisch erweisen würde.

          LG
          Bernd



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            #6
            Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
            Moin Mark,

            kann man den Röhrenklang bei Endstufen über DSP herbeiführen und die Röhren dann weglassen?

            Gruß
            Klaus
            Das geht schon allein mit geschickt verschalteten MOS-FET-Endstufen. Der Klirrfaktor, also nichtlineare Verzerrungen lassen sich damit deutlich auf die harmonischen, geradzahlige Vielfache begrenzen (k2, k4....). Mit DSPs soundet man die linearen Verzerrungen, also den "Badewanneneffekt" oder den britischen Klang... Die meisten bekannten aktiven Subwoofer sind je nach Anwendungsfall damit zurechtgebogen, z.B. um THX-Anforderungen gerecht zu werden.
            Was aber nicht verschwiegen werden soll: die typischen nichtlinearen Verzerrungen von Verstärkern oder analogen Magentbandaufzeichnern sind um potenzen niedriger, als die der meisten passiven Lautsprecher. Was ich da tagtäglich messe ist schon erschreckend . Wer aber je ein Digitalaufzeichnungsgerät deutlich übersteuert hat, der lernte damit das echte Verzerrungsgrauen.
            best regards

            Mark von der Waterkant

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              #7
              https://www.thomann.de/de/waves_abbe...MaAl9nEALw_wcB ....
              Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

              Kommentar


                #8
                Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                Das geht schon allein mit geschickt verschalteten MOS-FET-Endstufen.
                Geht das, wenn man die Last (den LS) an den Drain Kontakt anschließt, um ihn nicht zum Bestandteil der Steuerstrecke werden zu lassen, damit die Verstärkung nicht von der Lautsprecherlast beeinflusst wird?

                Gruß
                Klaus

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                  #9
                  Das ist ja der besondere Vorteil bei MOS-FET, dass der Steuerbereich praktisch Lastunabhängig ist. Die nahezu reine Spannungssteuerung am Gate ist ja fast identisch mit dem am Gitter einer Triode, Pentode ect. Als Student hatte ich vor dreißig Jahren ein passendes Projekt in dem ich eine MS-FET-Endstufe entwickelte und baute .
                  best regards

                  Mark von der Waterkant

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                    Das ist ja der besondere Vorteil bei MOS-FET, dass der Steuerbereich praktisch Lastunabhängig ist. ...
                    Manche Werbetexte von High-End-HiFi versuchen den Eindruck zu erwecken, dass nur teure Verstärker lastunabhängig arbeiten und, dass man dafür besonders gute Schaltungen und Bauteile braucht.

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                      #11
                      Wie schon oftmals geschrieben, bin ich der Ansicht, dass (Sammelbegriff) "Klang" etwas ist, das zu mindestens 98% nur über den Schalldruckverlauf definiert wird. Und diesen zu beeinflussen bzw. zu verändern, das ist einfach, Stichwort DSP.

                      Ich glaube nicht daran, dass bei Röhrenverstärkern die etwas andere Verteilung der Klirranteile eine klangliche Rolle spielen. Irgendwer hat das einmal aufgebracht und alle (sorry) "plappern" es einfach nach.
                      Warum Röhrenverstärker anders klingen das ist logisch, messbar und somit auch hörbar. Allerdings: selbst wenn man diese linearisiert, bleibt immer noch die schlechte Membrankontrolle im Bassbereich übrig und das könnte bei sehr kurzen Impulsen sogar hörbar werden.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12


                        Zu #11 David ,

                        Ich glaube nicht daran, dass bei Röhrenverstärkern die etwas andere Verteilung der Klirranteile eine klangliche Rolle spielen. Irgendwer hat das einmal aufgebracht und alle (sorry) "plappern" es einfach nach.
                        Ich auch nicht.
                        Auch wenn man sagt, daß der Glaube Berge versetzen kann, so kann er nicht die Physik beeinflussen.

                        Für mich machen Röhrenverstärker heutzutage nur noch Sinn als (übersteuerte) Guitarrenverstärker und der klangtechnische Sinn eines Röhren-Hybridverstärkers erschliesst sich mir überhaupt nicht.
                        Ich habe aber (nachsichtiges) Verständnis dafür, daß Jemand die „warme“ Röhrenbeleuchtung gut findet, genau so wie ich auch dafür Verständnis habe, daß Jemand dem „Sex“ der attraktiven aber ansonsten sinnlos überflüssigen Peak-Power-Meter/Leistungsmessern eines hochpreisigen „High-End“ Accuphase oder McIntosh erliegt….

                        LG
                        Bernd

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                          #13
                          Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

                          Zu #11 David ,



                          Ich auch nicht.
                          Auch wenn man sagt, daß der Glaube Berge versetzen kann, so kann er nicht die Physik beeinflussen.

                          Für mich machen Röhrenverstärker heutzutage nur noch Sinn als (übersteuerte) Guitarrenverstärker und der klangtechnische Sinn eines Röhren-Hybridverstärkers erschliesst sich mir überhaupt nicht.
                          Ich habe aber (nachsichtiges) Verständnis dafür, daß Jemand die „warme“ Röhrenbeleuchtung gut findet, genau so wie ich auch dafür Verständnis habe, daß Jemand dem „Sex“ der attraktiven aber ansonsten sinnlos überflüssigen Peak-Power-Meter/Leistungsmessern eines hochpreisigen „High-End“ Accuphase oder McIntosh erliegt….

                          LG
                          Bernd
                          Amps auf Röhrenbasis sind für E- Gitarren einfach besser. Vox AC 30 .....

                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                            #14
                            Ich hatte mal die Vermutung, dass in den Klangregelstufen von NAD-Verstäkern nicht nur ein Lautstärkenregler-abhängige Klangregler-Bereichsabhängigkeit vorgenommen wird,
                            (nur wenn der Lautstärkeregler auf "leise" gestellt ist, hat der Klangregler volle Wirkung)
                            sondern ganz simpel auch eine Bassanhebung wie bei jeder Loudness-Schaltung. (nur eben nicht abschaltbar, und nicht "sichtbar")

                            Kommentar


                              #15

                              Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                              Geht das, wenn man die Last (den LS) an den Drain Kontakt anschließt, um ihn nicht zum Bestandteil der Steuerstrecke werden zu lassen, damit die Verstärkung nicht von der Lautsprecherlast beeinflusst wird?

                              Gruß
                              Klaus
                              Das Drain-Potential beeinflusst genauso die Kennlinie wie das Source Potential. Endstufen sind gewöhnlich Impedanzwandler, die Spannungsverstärkung erfolgt vorher. Dementsprechend sind MOS-FETs Endtöpfe als Sourcefolger geschaltet und nicht als Inverter. Aber selbst wenn sie es wären, würde das Drainpotential den Arbeitspunkt erst recht beeinflussen. Inverter sind ohne Gegenkopplung nicht stabil und schon gar nicht linear (deswegen werden sie als Schalter eingesetzt), Sourcefolger sind ohne Ggk stabil und auch nicht linear für Großsignalbetrieb. Dafür gibt es ja die Gegenkopplung. Die bügelt auch die Unterschiede in den Kennlinien zwischen Bipolar und Mosfet Transistoren aus, die "pur" sich ähnlich wie Röhren verhalten. Die Frage MOS oder BiPo Endstufen ist, wenn sie vernünftig gemacht sind, akademisch. Es gibt keinen hörbaren Unterschied.

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