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Was hat bei High-End-HiFi-Geräten wirklich Einfluss auf richtigen Klang ...

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    Ein Gast antwortete
    Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
    ( bei mir allerdings ohne Alkohol)
    Das sollte nur ein Symbol für Geselligkeit sein, habe schon Jahre keinen Tropfen Alkohol mehr getrunken.

    Lieben Gruß
    Klaus

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  • Palisanderwolf
    antwortet
    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Mein Fazit:
    1. Für gutes Musikhören braucht man nicht viel teure Technik, man braucht statt dessen nur den Willen und die Offenheit, sich damit zu befassen was wirklich wichtig ist und muss dann erforderliche Anpassungen durchführen.
    2. Alles längst erledigt, höre günstig und hochzufrieden Musik. (Ob es mit superviel Aufwand besser geht, interessiert mich nicht.)
    Geplante Änderungen: keine
    3. Habenwollen im Hobby für die Zukunft: nicht Neues, soll nur alles lange funktionieren
    4. Diskussionsbedarf beim Hobby: nimmt gerade stark ab, habe meinen Weg gefunden und weiß nicht, worüber ich noch schreiben soll, könnte mitteilen, was mir an Musik gefällt, aber da sind die Geschmäcker ja sehr unterschiedlich und ich höre quer duch alle Musikrichtungen, am meisten Blues und Jazz, aber auch etwas Klassik, Rock und Pop. Dank Spotify Premium bekomme ich immer wieder gute Musikvorschläge.
    Kaufberatungen: Sehe ich von meiner Seite her keinen Sinn mich daran zu beteiligen, es gibt hier genug Fachleute, die sehr viel Freude daran haben und immer schnell mit Antworten dabei sind.
    Für mich ist HiFi zuende entwickelt und weitere Diskussionen drehen sich nur noch im Kreis.
    Neuerscheinungen machen hier und dort mal etwas anders, insbesondere bei Design und Ausstattung, aber klanglich nichts wirklich besser, weil alles schon extrem gut möglich ist und dies schon seit es DSP gibt.

    Insofern ist Forum für mich aktuell eher eine lockere Smalltalkrunde über alles was mir gerade so durch den Kopf schießt.

    (Durchnummerieren im Zitat und Hervorhebung von mir eingefügt, um direkteren Bezug zum jeweiligen Gedanken herzustellen)

    !. Genau

    2. Höre ebenfalls hochzufrieden Musik. Daß es heutzutage, was die „Geräte-Kette“ angeht, auch mit viel weniger Aufwand genau so gut geht, ist mir klar. Da spielt bei mir eigentlich schon „Overkill“, obwohl noch nicht im hochpreisigen High-End-Bereich. Sehr wichtig ist mir in erster Linie eine gute Quelle (Aufnahme) und dann das optimale Zusammenspiel zwischen Lautsprecher und Raum.
    Das kann aber auf verschiedene Weise erreicht werden. Ich hatte zwar von vornherein einen exzellenten Hörraum zur Verfügung, aber mein bevorzugter Weg bestand darin, Lautsprecher zu suchen/finden, die so konstruiert sind, daß sie den Raum über den vollen musikalisch ausgeschöpften Bereich möglichst wenig anregen. Dann war der Rest zum optimalen Musik-Hören auch bei relativ großen Lautstärken eine Kleinigkeit. Messungen sind dabei ein gutes, oft optimales, Mittel zum Zweck

    3. Dito.

    4. Ich hoffe aber doch stark, daß auch Du Dich in Zukunft sofort zu Wort meldest, wenn - von egal wem - physikalischer Nonsens im Forum auftaucht, denn das sollte man imho in diesem Forum nicht unwidersprochen dulden.
    Das heisst ja nicht, intolerant zu sein, denn die persönlichen Empfindungen sollten wir ja Jedem - also auch uns selbst - immer zugestehen, sondern es geht im Prinzip nur immer wieder um die eine Klarstellung, nämlich daß „der Glaube zwar sprichwörtlich Berge versetzen kann“ aber nicht die physikalischen Gesetzmässigkeiten verändert.

    LG
    Bernd
    ( bei mir allerdings ohne Alkohol)

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    #47 Klaus

    Ich hab mir ja des teure Focal System im DS7 gegoennt...Aufpreis ned ohne......aber was da rauskommt wenn ich in der Garage im Autole sitz (manch adnre sind ja aehnlich unterwegs, sprich im Keller) ist scho ned ohne...

    dazu a Video vom Bloch, den I eigentlich mag, der fangt dann irgendwann an zu messen was sich in den Autos so tut, in dem Video.....so um die 17 Minuten oder so im Video faengt er mit der Messerei an...falls ma sich ned des ganze reinziehen moecht....

    https://youtu.be/n9uwmK8rxu8


    Gruss
    LowIQ

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  • respice finem
    antwortet
    da ist viel dran...

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Mein Fazit:
    Für gutes Musikhören braucht man nicht viel teure Technik, man braucht statt dessen nur den Willen und die Offenheit, sich damit zu befassen was wirklich wichtig ist und muss dann erforderliche Anpassungen durchführen.
    Alles längst erledigt, höre günstig und hochzufrieden Musik. (Ob es mit superviel Aufwand besser geht, interessiert mich nicht.)
    Geplante Änderungen: keine
    Habenwollen im Hobby für die Zukunft: nicht Neues, soll nur alles lange funktionieren
    Diskussionsbedarf beim Hobby: nimmt gerade stark ab, habe meinen Weg gefunden und weiß nicht, worüber ich noch schreiben soll, könnte mitteilen, was mir an Musik gefällt, aber da sind die Geschmäcker ja sehr unterschiedlich und ich höre quer duch alle Musikrichtungen, am meisten Blues und Jazz, aber auch etwas Klassik, Rock und Pop. Dank Spotify Premium bekomme ich immer wieder gute Musikvorschläge.
    Kaufberatungen: Sehe ich von meiner Seite her keinen Sinn mich daran zu beteiligen, es gibt hier genug Fachleute, die sehr viel Freude daran haben und immer schnell mit Antworten dabei sind.
    Für mich ist HiFi zuende entwickelt und weitere Diskussionen drehen sich nur noch im Kreis.
    Neuerscheinungen machen hier und dort mal etwas anders, insbesondere bei Design und Ausstattung, aber klanglich nichts wirklich besser, weil alles schon extrem gut möglich ist und dies schon seit es DSP gibt.

    Insofern ist Forum für mich aktuell eher eine lockere Smalltalkrunde über alles was mir gerade so durch den Kopf schießt.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    ma muss sich in meinem Raum scho sehr konzentrieren, dass ma des mini DSP hoert, bzw den Unterschied, mag den Lautsprechern geschuldet sein, eingmessen vom Tonmeister der hiesigen Oper, Raum 7x5x3,4m, wie gsagt, diagonal aufgstellt im Raum, hinter mir (Hoerposition) noch 3 deckenhohe Durchgaenge in 2 Waenden in 3 weitere Raueme, 1,5m breit jeweils....Lautsprecher sind oben und unten auf Neutral gestellt.....aber wie gsagt, wenn i leiser hoer zieh ich den Bass uebers ATM a wenig an was dann auch die Hoehen a weng zrucknimmt....

    ATM Stand hier kaufen | Nubert
    Zuletzt geändert von David; 16.11.2022, 18:51.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    dipol-audio #44

    gedachtes obiges Beispiel am Ende vom Beitrag

    des haben meine Nubert NuLine 264, ein Schalter fuer des obenrum, Brilliant/Neutral/Sanft und einer fuer des untenrum, Neutral/Reduziert....

    dazu noch des Nubertsche ATM mit der Klangwaage und a professionell eingstelltes, so nehm ich jetzt mal an, mini DSP in am relativ grossen Raum diagonal aufgstellt mit Deckensegel und Teppich und am kleinen Hoerdreieck, am 2metrigen, da geht mir eigentlich nix ab....ausser dass i manchmal des ATM a weng verstell, je nach Aufnahme, sonst ruehr i nix mehr an...;-)

    gruss
    LowIQ

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  • dipol-audio
    antwortet
    Mal ein Querbezug unserer Posts #40, #41, #42

    https://www.hififorum.at/node/664962...208#post665208

    zu einem anderen Thread, der ebenfalls dies Thema streifte:


    Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
    ...
    "Die LS spielen Klassik nicht so wie sie ist, sondern so, wie sich der Laie das vorstellt". Aus Sicht eines LS-Verkäufers also ein idealer LS - der Käufer kommt, hört und sagt "genauso hab' ich mir das vorgestellt"
    ...

    Aus der Sicht eines Händlers muss man sich in Bezug auf #42 wahrscheinlich fragen, ob man einen LS bevorzugen soll
    (d.h. sich einen LS "hinstellen" soll ...)

    - der viele Hörer "dort abholt, wo sie stehen" (bezüglich wirklicher Hörerfahrung)

    oder einen

    - der "pädagogisch wertvoll" ist (überspitzt formuliert)


    Kann der LS - im konkreten Raum - niemanden dort abholen, wo er steht, dann hat man womöglich
    Schwierigkeiten mit dem Verkauf.


    Aber mal ein gedachtes Beispiel (hier zum Hochton):

    Angenommen ein LS produziere einen Frequenzgang, der im Hochton ab ca. 2Khz "auf Achse"
    deutlich ansteigt, dann kann man viele (vornehmlich der unerfahreneren Hörer) damit sicherlich
    "abholen" d.h. deren "Erwartungen" erfüllen.

    Nimmt die Hörerfahrung zu, dann wird eine solche Betonung des oberen Hochton oft als "lästig"
    oder "scharf" empfunden (*).

    Nun wäre es aber ein Leichtes, eine solche Charakteristik im Hochton selbst bei einem passiven
    LS in 2-3 Stufen "schalt- oder umsteckbar" zu gestalten, dazu sind nicht zwingend DSP Eingriffe
    nötig.

    Somit könnte der LS den Hörer ggf. "länger begleiten" (z.B. auf dem Weg zum erfahreneren Hörer),
    und "verkaufen" kann man so etwas als "Raumanpassung" ... bei der es ja nicht verboten ist,
    sie als "Geschmacksanpassung" zu verwenden, da es sich um "Heimhörer" handelt, die
    kein Tonstudio betreiben ...


    _________________

    (*) Man kann dann ggf. die LS weniger auf den Hörplatz einwinkeln, wenn man keine andere
    Möglichkeit hat, aber das hat je nach Hörsituation wieder andere "Nebenwirkungen".

    Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.11.2022, 15:23.

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  • schauki
    antwortet
    Genau, irgendein statistisches Maß muss man ja verwenden wenn man von "Mehrheit" spricht.

    Aber selbst wenn man das auf die Waagschale legt.
    Man ist eben schon eher beim Gegenteil von "Messungen sagen über Klang (den die Mehrheit mag) nichts aus" - zumindest so in dieser Form.

    Dass man mit "Messungen" ggfs. nur eine einzelne (unzureichende) meint kann auch sein und dann kommt man dem schon wieder näher.

    mfg

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  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Wenn man nur eine Einzelperson heranzieht mag das zutreffen.
    Aber das war nicht der Ausganspunkt - der war "die Mehrheit der Musikhörer".
    Und da ist es klar welche Messungen wie sein müssen um dieser Mehrheit zu gefallen.
    ...

    Hallo Schauki,

    nun muss man der Ehrlichkeit halber dazusagen, dass die bei Harman (Toole, Olive) durchgeführten
    "subjektiven Messungen" - d.h. blinde Hörvergleiche von Lautsprechern vor einer "Jury" - mit
    ausgewählten Hörern stattfinden. Es sind Hörer, die

    - "Normalhörer" sind, d.h. es ist ein audiologischer Nachweis vohanden, dass keine Auffälligkeiten
    wie z.B. fortgeschrittener Altershörverlust oder Hörschäden bestehen.

    und

    - "trainierte Hörer" sind, d.h. die Hörer haben gelernt, bestimmte Differenzierungen bei
    Musik (und ggf. Testsignalen im Training) herauszuhören und diese Differenzierungen auch
    begrifflich einigermaßen "einheitlich" zu beschreiben.



    Es hat sich für Toole/Olive herausgestellt, dass die Arbeit mit derart ausgewählten und
    trainierten Hörern zu aussagefähigeren (u.a. reproduzierbareren) Ergebnissen führte und
    man auf diese Weise auch die Größe der "Testgruppe" auf ein praktikables Maß reduzieren
    konnte.

    Eine Übertragung auf größere Gruppen "unspezifischer" Hörer war möglich
    (Rückschluss auf eine "Mehrheit").

    Das heißt aber auch, dass das (geschmackliche) Urteil von beliebig ausgewählten Einzelhörern
    sehr stark abweichen kann.

    Dabei gibt es übrigens auch "systematische Tendenzen" wie z.B. , dass unerfahrene Hörer
    Amplitudenfrequenzgänge bevorzugen, welche u.a. zum Tiefbass hin sehr viel deutlicher
    ansteigen und oftmals von dieser Gruppe auch eine Anhebung zum obersten Hochton hin
    bevorzugt wird.

    (@Schauki , "ich weiß, dass du das wusstest", wollte es an dieser Stelle nur nochmals
    erläutern u.a. für manche, die "erst später dazugekommen sind".)


    Klicke auf die Grafik fÃÃÃÃür eine vergrÃÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: 3c249ee2-1b30-46a2-8b27-a89eb885aff2-jpeg.46607.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃÃöÃe: 767 KB ID: 665212


    Kurze Übersetzung der Beschriftungen:

    "Subjektiv bevorzugte Raumkurven"

    - - - - - - Nur untrainierte Hörer

    ----------- Alle Hörer

    ----- ----- Nur trainierte Hörer

    ----------- Idealisierte Raumkurve
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.11.2022, 14:37.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Es wäre auch respektlos gegenüber einem Kunden, der dort ein Produkt kauft, wovon er überzeugt ist, daß es zu ihm paßt, ihm dies ausreden zu sollen.
    Ich weiß von einem noch aktiven Händler, der genau das macht.
    Kommt ein Kunde und sagt z.B. er möchte einen neuen CD-Player oder einen neuen Verstärker, dann fragt er, warum der Kunde das haben möchte. Wenn der Verkäufer und Geschäftsinhaber die Ansicht vertritt, dass das Produkt die gewünschten Ziele des Kunden nicht erfüllt, dann sagt er, dass der Kunde das Geld besser für etwas anderes ausgeben soll und er ihm das gewünschte Gerät nicht verkauft. Er berichtet auch öfter davon, dass Kunden dann zum nahe gelegenen Mitbewerber gingen und sich ihr Wunschgerät kauften. Nach einer längeren Zeit kamen einige der Kunden zu ihm zurück und sagten, dass sie besser auf ihn gehört hätten und er doch Recht hatte. Er ist so eingestellt, dass er Kunden nur dann etwas verkauft, wenn er die Ansicht vertritt, dass die Kunden damit zuhause auch wirklich besser Musik hören können, oder wenn andere Ziele damit erfüllt werden, wie z.B. gewünschte Ausstattung oder gewünschtes Design.
    Er ist aber dennoch kein Gleichmacher, er ist überzeugt, dass es Klangunterschiede bei Zuspielgeräten gibt und er hat auch eine eigene Werkstatt, in der Reparaturen und auch Klangtuning durchgeführt wird.
    Wenn Kunden unbedingt einen besseren Klang zuhause haben wollen, dann fragt er, was sie ausgeben möchten und bietet den Kunden an, dafür zu sorgen, dass es bei ihnen zuhause besser klingt. Er besucht die Kunden dann zuhause und führt Klangverbesserungen im Rahmen des genannten Budgets herbei. Das können raumakustische Maßnahmen sein, das kann die Aufstellung sein, das kann der Hörplatz sein, das kann eine andere Röhre im Röhrenverstärker sein, das kann ein anderer Tonabnehmer sein, ....
    Er schöpft in der Regel das Budget aus und holt dafür dann bei den Leuten zuhause raus, was er im Rahmen des Budgets gut machen kann.
    Die Kunden bekommen meistens auch die Möglichkeit, Produkte für ein paar Tage zuhause probezuhören und müssen keinen Sofortkauf tätigen.

    Ich weiß nicht ob es so falsch ist.
    Es ist eine andere Art, als es die meisten Verkäufer der Branche machen.
    Diese andere Art kann Neukunden zunächsteinmal vor den Kopf stoßen, sie kann aber auch auf lange Sicht genau das richtige für manche Kunden sein.

    Da er das in seinem eigenen Geschäft so macht, kann ihn keiner rauswerfen.
    Zuletzt geändert von Klaus; 16.11.2022, 11:34.

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  • schauki
    antwortet
    Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    ...Es ist eben nicht garantiert, dass ein glatterer Frequenzgang z.B. notwendig bedeutet, dass dies der bessere Lautsprecher ist, der dann auch noch mehr gefällt gegenüber einem, wo der Messschrieb mehr Welligkeiten aufweist. .... Damit relativiert sich aber auch die Aussagekraft der Messdaten für die Kaufentscheidung sehr erheblich - sie sagen noch weniger aus, als vielleicht einmal vor 25 Jahren.
    Wenn man nur eine Einzelperson heranzieht mag das zutreffen.
    Aber das war nicht der Ausganspunkt - der war "die Mehrheit der Musikhörer".
    Und da ist es klar welche Messungen wie sein müssen um dieser Mehrheit zu gefallen.

    Aber noch mal, eine Kaufentscheidung setzt sich ja nicht nur durch einen Punkt - in dem Fall "Klang = Messungen" zusammen.
    Ich würde für den Großteil der Käufe sogar andere Punkte als weit wichtiger sehen. Gerade in Wohnzimmern spielt z.B. die Optik eine sehr große Rolle.

    Das ist jedoch die Krux an der Sache, wenn man Klang irgendwie in Zusammenhang mit Verkäufen bringen will.

    Bei Hifi wird das aber immer wieder gebracht.
    Bei Fleisch kommt hingegen kaum jemand auf die Idee zu sagen "das billig Fleisch muss ja auch geschmacklich besser sein als das Kobe Filet, weil es ja total viel verkauft wird".

    mfg

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    [QUOTE=E.M.;n665156
    Einem Verkäufer, der dann versucht den Kunden aufzuklären, das diese Meinung definitiv falsch sei, den würde ich fristlos entlassen.

    Auch ein Kündigungsgrund wäre, wenn der Verkäufer einem offensichtlichen Kenner versuchen würde zu überzeugen, dass der Kenner keine Ahnung von wahrem Klang hat.

    Wie man sieht, Verkäufer leben gefährlich in einer scheinbar heilen HiFi-Welt .

    LG
    E.M.[/QUOTE]

    Es wäre auch respektlos gegenüber einem Kunden, der dort ein Produkt kauft, wovon er überzeugt ist, daß es zu ihm paßt, ihm dies ausreden zu sollen. Wer käme denn auf so eine merkwürdige Idee? Eine "HiFi-Sittenpolizei" vielleicht, aber davon sind wir hier noch weit entfernt.



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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    Die meisten Käufer von Lautsprechern sind wohl gar keine Hifi-Fans, sondern einfach nur Musikliebhaber, die etwas für Zuhause haben wollen, womit sie ihre Lieblingsplatten genießen können. Sie kaufen schlicht, was ihnen gefällt ohne weitere Nachfragen. Dann kommt die deutlich kleinere Gruppe der Hifi-Hobbyisten. Die haben doch was Lautsprecher angeht meist schon dutzende bei verschiedenen Händlern gehört und entsprechend ganz bestimmte Vorstellungen und Erwartungen entwickelt. Sie kommen also gar nicht voraussetzungslos zum Händler, um schließlich etwas zu kaufen. Der gute Händler ist dann der, welcher ihnen etwas bietet ihren Erwartungen entsprechend oder ihnen vielleicht Möglichkeiten aufzeigt, die so noch nicht auf dem Schirm hatten, die sie noch glücklicher machen könnten. Das ist dann der sehr gute Händler, bei dem man auch gerne Stammkunde wird. Messdaten spielen da vielleicht eine Rolle, wenn einer unbedingt einen Orgel-Tiefbass wiedergeben will. Dann schaut er auf den Messschrieb. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel. Ansonsten ist bei Messdaten speziell bei Lautsprechern das Problem, das sie der Laie, der kein Lautsprecher-Entwickler ist, sie gar nicht eindeutig zu seinen Höreindrücken in Beziehung setzen kann. Er ist schlicht außer Stande, sie "richtig" zu interpretieren. Es ist eben nicht garantiert, dass ein glatterer Frequenzgang z.B. notwendig bedeutet, dass dies der bessere Lautsprecher ist, der dann auch noch mehr gefällt gegenüber einem, wo der Messschrieb mehr Welligkeiten aufweist. Außerdem: Bei der heutigen digitalen Messtechnik gibt es wohl kaum einen Lautsprecher, der messtechnisch wirklich schlecht ist. Das können sich die Hersteller, die immer in einem Konkurrenzverhätlnis zu anderen stehen, auch gar nicht leisten. Damit relativiert sich aber auch die Aussagekraft der Messdaten für die Kaufentscheidung sehr erheblich - sie sagen noch weniger aus, als vielleicht einmal vor 25 Jahren.

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  • dipol-audio
    antwortet
    Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
    ...
    "Die LS spielen Klassik nicht so wie sie ist, sondern so, wie sich der Laie das vorstellt". Aus Sicht eines LS-Verkäufers also ein idealer LS - der Käufer kommt, hört und sagt "genauso hab' ich mir das vorgestellt" und die Partnerin "und dann sieht sie auch noch so hübsch aus".
    Einem Verkäufer, der dann versucht den Kunden aufzuklären, das diese Meinung definitiv falsch sei, den würde ich fristlos entlassen.
    ...

    Lieber Edward,

    da sage ich mal vorsichtig, "ich glaube zu verstehen".

    Dein Statement wirkt jedenfalls ehrlich, wenn vielleicht auch "leicht ironisch zugespitzt".

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