Klasse, völlig ahnungslose Kunden, Feuer frei für den Verkäufer.

LG
K

E.M.
Und wie viele Kaufentscheidungen wurden denn allein anhand des Klangs getroffen?
Andersrum, wie vielen käufen ist ein Hörtest vorangegangen der ausschließlich den Klang abgefragt hat?

Dass der Laie und wenig interessierte sich keine Gedanken über Messungen macht ist klar. Zumindest eben nicht über das was in den Heftchen steht.
Nur das was in den Heftchen steht ist zu 99,9% unbrauchbar.

Aber ich verstehe schon wenn man auch nur indirekt Nutznießer ist, wird man daran auch nichts ändern wollen.
Erst Recht wenn man "glaubt".

Und ja speziell in so einem Fall ist es sicher besser wissenschaftliche Arbeiten zu meiden.

mfg
​​​​​​

#32 schauki
Das es hier offensichtlich nicht um Klärung eines Standpunktes geht, sondern darum, die Diskussion am Laufen zu halten (ist im Prinzip löblich, damit dieses kleine Forum überlebt), mein letzter Beitrag hierzu - möchte lieber an anderer Stelle weitermachen.

Da es hier um "Was hat Einfluss auf den Klang ..." geht, habe ich andere Kaufentscheidungen unberücksichtigt gelassen.
In meinen 38 HiFi-Berufsjahren (die 40 mache ich auf jeden Fall noch voll) habe ich einige tausend LS verkauft und habe so ein ganz klein wenig Einblick gewonnen, auf was der Käufer (Endkunde und Händler) bei seiner Entscheidung achtet. Messergebnisse spielen da so gut wie keine Rolle, ausser "Wieviel Watt hat die denn so".

#33 Oliver
Die Messungen der VA Mozart betreffen das Vorgängermodell der (noch) aktuellen Mozart SE. Diese Version kannte ich nicht. Das aktuelle Modell (SE) spielt sicher nicht neutral wie ein Monitor, aber doch so, dass sie das populärste Modell der Baureihe ist. Ein Musikerpaar, das mich einmal besuchte, erklärte das so:
"Die LS spielen Klassik nicht so wie sie ist, sondern so, wie sich der Laie das vorstellt". Aus Sicht eines LS-Verkäufers also ein idealer LS - der Käufer kommt, hört und sagt "genauso hab' ich mir das vorgestellt" und die Partnerin "und dann sieht sie auch noch so hübsch aus".
Einem Verkäufer, der dann versucht den Kunden aufzuklären, das diese Meinung definitiv falsch sei, den würde ich fristlos entlassen.

Auch ein Kündigungsgrund wäre, wenn der Verkäufer einem offensichtlichen Kenner versuchen würde zu überzeugen, dass der Kenner keine Ahnung von wahrem Klang hat.

Wie man sieht, Verkäufer leben gefährlich in einer scheinbar heilen HiFi-Welt .

LG
E.M.

Hier gibt es Messungen zu den LS:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

Ich weiß natürlich nicht, ob diese Messungen (noch) aktuell sind oder sich auf aktuelle Modellversionen beziehen.

Wenn man sich die Geschichte mal durchliest, fühle ich mich an Zeiten erinnert (1-2 Jahrzehnte zurückliegend),
als ich noch gelegentlich "HiFi-Magazine" gelesen habe.

__________

Da gab es ab und an Fälle (andere Geräte, andere Lautsprecher), wo man sich das messtechnische Verhalten eines Testlings nicht
ganz erklären konnte und man dann den Telefonhörer - zum Vertrieb bzw. zum Hersteller/Entwickler - in die Hand nahm zwecks Klärung
der Frage "soll das so sein oder läuft hier was schief ?" bevor man ggf. Messungen veröffentlicht, die aufgrund von Missverständnissen
oder Fehlern (ganz gleich bei wem) zustande kommen.

Die o.g. Messungen und die Geschichte ihrer Entstehung wären für mich ganz klar "ein Fall für den Telefonhörer" gewesen.

Es wäre/ist nahezu ausgeschlossen, dass die Mehrheit der Hörer, einen Lautsprecher gut finden der sich messtechnisch "schlecht" darstellt.
Jedoch, die passenden Messungen muss es geben. Welche das sind, ist eben nachzulesen.

Ich weiß nicht auf welche Messungen sich da im Falle der SL 600 berufen wurde.

Der "Normalkäufer" ist aber einer bei dem "das was er hört" nur ein Punkt, und nach meiner Erfahrung nicht mal der gewichtigste, ist wenn es um eine Kaufentscheidung geht.

D.h. wenn sich etwas gut verkauft ist das nicht zwangsläufig ein Zeichen für "guten Klang" bzw. Klang den die Mehrheit (oder die definierte statistische Größe) bevorzugt.
Es zeigt vorerst nur, dass es von der Mehrheit gerne gekauft wird.

Verkaufszahlen stehen also nicht zwingend in Verhältnis zur klanglichen Qualität.


Wenn man diese rausfinden will, dann muss man (wieder mal) passende Hörtests machen.

Und um den Kreis zu schließen...
Das wurde gemacht. Man weiß was der Mehrheit klanglich an einem Lautsprecher gefällt und was nicht.
D.h. man kann anhand Messungen (nicht eine einzelne sondern recht aufwändig) sogar sehr gut vorhersagen ob der Lautsprecher klanglich gefällt.

Ich denke da liegt ein gewisses Missverstädnis vor.
Ein Lautsprecher der primär für Musikwiedergabe gedacht ist, einem Menschen Spaß zu bringen, dessen Messergebnisse sind dann "perfekt" wenn sie den maximalen Spaß ergeben.
Ja hier im Forum wird "perfektes" Messergebnis oft mit technisch perfekten Daten gleichgesetzt. Z.B. schnurgerader Amplituden-FG auf Ache, am Hörplatz,....

Nur das ist mMn. ein falscher Ansatz. Ja bei Lautsprechern für irgendwelche technischen Anwendungen da kann das eher stimmen, aber für den Menschen doch nicht.

Aber genauso wie du nun diese Gemeinsamkeiten kennst die dir gefallen, kennt man die Gemeinsamkeiten die "der Mehrheit" gefallen.
Und genau das ist das Prinzip dahinter.
Je genauer man das nun machen kann, also detaillierte Messungen und diese dann zuordnen kann, desto weniger relevant/nötig wird dann ein vorab hören.
Suche ich einen neuen Lautsprecher dann schaue ich also gleich mal diese Messungen an und es fallen ganz viele durch den Rost von denen ich mit großer Sicherheit sagen kann, die sind nichts für mich.

Für eine Kaufentscheidung spielen, wie oben gesagt, aber auch noch viele andere Faktoren rein - nicht zuletzt auch der Preis.


mfg

#29 schauki
Die Aussage ist Teil eines Beitrages zur Celestion SL 600 - dieser LS ist im Test sehr schlecht gemessen worden und wurde entsprechend schlecht bewertet. Trotzdem hat mir und meinen Besuchern das Musikhören darüber sehr viel Spass bereitet.
Es gibt seither sehr viele Tests weltweit (vermutlich auch von dem hier so gehypten Amir), die Lautsprecher (oder andere Komponenten) messtechnisch nicht gut dastehen lassen aber trotzdem Verkaufserfolge wurden/sind - ein Beispiel hat Bernd vor kurzem als Video verlinkt, da ging es um die Vienna acoustics Mozart - furchtbare Messungen aber ein Liebling bei den Käufern.

Wenn ich jetzt einmal, wohl zu Recht, unterstelle, dass ein rein technisch orientierter Mensch sich diese Messkrücken nicht ins Wohnzimmer stellen würden, kann ich doch wohl auch feststellen, dass der sog. Normalkäufer nur auf das vertraut, was er hört und somit auch mit einer Messkrücke glücklich werden kann.

Damit verurteile ich keine der beiden Handlungsweisen und favorisiere auch keine.

Was mich selbst angeht, stelle ich fest, dass die LS, die mir persönlich besonders gefallen, auffallende Gemeinsamkeiten in den (nicht perfekten) Messergebnissen zeigen.

LG
E.M.

Im Grunde stimmt das doch, zumindest halte ich es für gut möglich. Die Mehrheit der Musikhörer hört unter messtechnisch doch eher bescheidenen Umständen und hat Spaß dabei. Hätte sie es nicht, würde sie (die Mehrheit) es wohl ändern.

Dann bitte ich dich das hier mir noch mal genauer zu erklären.
...
Ich finde das nämlich nicht sooo missverständlich.

mfg

#27 schauki

Da verdrehst Du meine Aussagen aber schon sehr, so kommt ein anderer Sinn hinein, den ich nicht gemeint habe.

Welchen Sinn soll das Nachlesen von Dingen für mich haben, die mich nicht im Geringsten interessieren, über das hinausgehend, was ich für mich als notwendig erachte. Wenn Du einmal was Wissenswertes verpackt in einen spannenden Roman für mich findest, dann kannst Du mich gern darauf hinweisen.

Das was ich für mein (Rest)Leben noch gern lernen will, hat mit dem Thema "HiFi" überhaupt nichts zu tun.
Und das was ich zum Thema "HiFi" weiss und anwende, reicht deutlich über die noch an mich gestellten Ansprüche hinaus - hier noch Zeit aufzuwenden, um dazuzulernen, wäre für mich verschwendete Lebenszeit.

LG
E.M.

Tut mir leid, wenn ich in Deinen Augen jetzt noch tiefer sinke - geht das überhaupt noch?

Übrigens, für die "Heftchen" muss ich im Grunde auch nichts zahlen, zählt als Berufslektüre und ist von der Steuer absetzbar und etliches bekomme ich auch kostenlos aus dem Fundus der Belegexemplare von anderer Seite.

Dass du Heftchen auch liest klar, tue ich z.B. auch immer wieder mal z.B. bei readly (dort sind die dabei, extra zahlen würde ich nicht).

Aber da gibt es jetzt etwas das deine Aussage "Messtechniker können nicht sagen was gut klingt" (vereinfacht) widerlegt.
Also einer deiner Grundpfeiler der Argumentation hier im Forum.
Du bist wohl durch dein Hobby aber auch (halb)beruflich total drin im Hifi.

Und da interessiert es dich gar nicht mal reinzulesen, bzw. hast schon Argumente warum nicht.

Kann ich verstehen wenn man aus seiner Blase auf keinen Fall raus will.

mfg

#25
schauki, ernsthafte Antwort: Die HiFi-Heftchen lese ich seit Jahrzehnten aus beruflichen Gründen, denn ich will wissen, was meine Kunden gelesen haben und mit welchem Wissensstand sie aufwarten. Das gilt heute kaum noch, denn meine Kunden lesen inzwischen auch mehrheitlich im Netz und weniger in den Zeitschrften - deswegen bin ich ja auch hier dabei. Also bleibt ein noch der andere Grund, sie sind für mich ein bunter Katalog dessen, was am Markt los ist. Da ist mir die Zeitschrift wesentlich angenehmer als das Netz (zumal ich weder Smartphone noch ein Tablet besitze und nur im Büro einen PC habe).
Aber auch bei mir ist die Zeitschriftenaera zum Jahresende vorbei, ab Januar kaufe ich nur noch die Ausgaben, wo es um Produkte aus meinem Angebot geht.

Was nun wissenschaftliche Veröffentlichungen zu Themen, die den Bereich "HiFi" tangieren, angeht, so ist das nichts, was mich heute noch zum Lesen bringen könnte. Meine wirkliche Lesezeit verbringe ich mit gedruckten Büchern - aber keiner Fachliteratur.

LG
E.M.

Dass Zeitschriften bei geschicktem Einsatz den Verkauf erleichtern, war früher auch ein wichtiger Grund.

E.M.
​​​​​​Mein Talent?
Also wenn ich mir deinen Posts so anschaue bzw. deine Reaktionen dann dürften sehr viele hier dieses Talent haben.
Was dann vielleicht dann gar nicht am Talent der anderen liegt?

Jedenfalls: Hifi - schundheftchen sind mMn. für eine Beurteilung oder auch nur den Grundstein einer Erkenntnis völlig ungeeignet.
Sie tun zwar so als hätten sie diesen Anspruch aber das tut eine Bild, ein P.M. ,... auch.

Hättest du z.b. Olive gelesen dann könntest du ja diese Aussage von oben nicht treffen. Denn dort wird nach wissenschaftlichen Standards ja gezeigt, dass mit Messungen (die passenden) es sogar ziemlich genau möglich ist zu sagen was "der Mehrheit" gefällt.


daher ernsthafte Frage:
Warum liest du sowas nicht?
​​​​

mfg
​​​​​​

jo
das kommt halt raus, wenn man bis zur unkenntlichkeit vereinfacht. der informationsgehalt geht dann gegen null.

Gerade bemerke ich, dass schauki stets die richtigen Worte findet, um mich wie eine Rakete abgehen zu lassen - auch ein Talent.

LG
E.M.

Schauki, das hatte ich ja ganz vergessen - das "Messlabor" der Motor-Press-Stuttgart (Verlag von stereoplay und AUDIO, damals) war die Spielkiste der Redaktions-Volontäre oder Logistik-Azubis. Die Messergebnisse entsprungen der Phantasie der Schreiberlinge und die Messprotokolle haben die Kinder der Redakteure abends für ihre Papis auf Millimeterpapier aufgezeichnet (nach Vorlagen von Seekarten des ollen Columbus).

Ich dachte diese Fakten wären längst in Vergessenheit geraten - aber Du hast scheinbar ein gutes Gedächtnis ...

LG
E.M.

Da können wir ja noch so einen Fakt aus der Schublade holen (hat mir ein selbsternannter Insider so um 1985 gesteckt): Ein namhafter Hersteller bringt einen neuen 1000 Mark Verstärker heraus und braucht einen guten Test zum Verkaufsanschub. Der Verkaufschef fährt also nach (Sitz der jeweiligen Redaktion hier nach belieben einzutragen), geht zum Chefredakteur, übergibt ihm einen Autoschlüssel und sagt: "In der Tiefgarage steht ein 190 E mit unserem Verstärker im Kofferraum. Den Verstärker hole ich in drei Wochen wieder ab".

Willst Du wissen wieviel ich kassiere für meine Schleichwerbung hier in diesem weltumspannenden Forum zu Gunsten von Vincent, Electrocompaniet, Rega, Dual, Vienna acoustics, Fyne Audio, MDG, TACET, jpc u.v.a.?