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Was hat bei High-End-HiFi-Geräten wirklich Einfluss auf richtigen Klang ...

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    #16
    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
    ...wenn ich mir etwas kaufe - will ich eine Lösung keine Probleme...
    Ich auch. Trotzdem sind wir jeden Tag beide hier
    Glauben ist gut, Wissen ist besser.
    Mit steigendem Alter sinkt mein Hörvermögen und meine Geduld. Sapienti sat.

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      #17
      Zitat von Observer Beitrag anzeigen
      Dafür muss oft nur ein Gerät pro Woche im HighEnd-Sektor verkauft werden, um z.B. die Raumkosten für das stationäre Geschäft zu erwirtschaften.
      Das habe ich bereits seit vielen Jahren so vermutet, weil man sich das auch ziemlich einfach ausrechnen kann, nicht ganz genau, aber ungefähr. Gelesen hatte ich das bisher noch nicht. Interessant, dass es passt.


      David
      #13
      Interessant, dass man den Billigverstärker nur mit einem Trick erkennen konnte und somit nicht am Klang.

      Gruß
      Klaus

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        #18
        Zitat von Audiokarl Beitrag anzeigen
        ... und die Möglichkeit Filter oder NOS beim DAC zu schalten.
        Interessant, dass auch ein Ausschalten des Oversampling einen Klangunterschied bewirken kann.
        Sollte da doch was dran sein??


        Kommentar


          #19
          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
          ...
          Dieter Burmester ging da andere Wege als Ivor Tiefenbrun, Frank McIntosh, Jochen Räke ect. Bei den Burmestergeräten geht sicher viel Geld in perfektes Platinenlayout, poliertes Aluminium und teure Bauelemente. Die Vertriebskosten dürften auch nicht zu niedrig sein. Und um den Ruf der Perfektion gerecht zu werden dürfte für Kulanzfälle auch einiges drauf gehen
          ...


          https://www.spiegel.de/video/video-25327.html

          In best. Burmester LS fanden sich nach meiner Einschätzung u.a. Tiefton Treiber von Tang Band aus Taiwan.

          Ich habe Treiber der o.g. "Machart" selbst öfters verwendet und kenne u.a. die charakteristischen Körbe,
          Membraneinspannungen und Dustcaps sehr genau ...

          Das macht einen Lautsprecher als Endprodukt - falls zutreffend natürlich :-) - nicht schlechter, denn das ist ein sehr
          kompetenter Chassis Hersteller mit einem breiten Sortiment an Produkten.

          Ich habe von Tang Band über den führenden deutschen Vertrieb - im Gegensatz übrigens zu manchen anderen Chassis
          Herstellern - bisher noch nie mangelhafte Ware erhalten (ich messe praktisch jedes einzelne Chassis nach, das durch
          "die Tür" kommt). Aber natürlich ist mein Erfahrungsschatz bzgl. konkreter Treiber-Modelle und Stückzahlen auch nur
          begrenzt ...

          Die aufwändigen und großflächigen Metall Blenden vor dem seitlich angeordneten Tieftöner am fertigen Lautsprecher
          (vgl. o.g. Beitrag aus "Spiegel") dürften m.E. bezüglich der Kosten zumindest größenordnungsmäßig in der Region der
          Tiefton-Chassis selbst liegen, auch "Blende teurer als Chassis" würde ich - je nach Oberflächenbearbeitung/Finish
          keineswegs ausschließen wollen.


          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
          ...
          Vielmehr ist zu hinterfragen, ob dieser teilweise exorbitante Materialeinsatz wirklich notwendig ist?
          ...

          Das ist eine berechtigte Frage:

          Ich würde mich jedenfalls nicht an einem "pauschalen Bashing" gegenüber sämtlichen "High End"
          Herstellern beteiligen wollen (mein Interessengebiet sind primär Lautsprecher, wie bekannt sein dürfte).

          Ich habe über die Jahre viele "High End" Produkte in unterschiedlichen Hörumgebungen ausgiebig erfahren
          und dabei manches kennengelernt, das m.E. "ordentlich abgestimmt" ist:

          Aber es gibt in dem Bereich "sowohl Licht als auch (viel) Schatten".



          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
          ...
          Bei vielen HighEnd-Geräten steckt also oft sogar mehr Geld im Produkt als bei Konsumermassenware. Ob ich als Kunde davon was habe, steht aber auf einem anderen Blatt. Da müssten wir uns mal wieder näher mit dem Begriff "Klang" beschäftigen .

          Gerne ...

          Es gibt m.E. einige Hersteller, die "gute Beiträge" innerhalb der letzten Jahrzehnte geleistet haben.

          So gab (und gibt es noch) z.B. einige Hersteller, die über eine hohe Fertigungstiefe verfügen und sowohl die
          Entwicklung/Fertigung von LS Chassis als auch die Herstellung der Gehäuse selbst "im Haus" haben.

          Das kann Vorteile haben, muss es jedoch nicht immer in Bezug auf alle Aspekte eines Endprodukts.

          Nehmen wir ein historisches Beispiel:

          Der Tief-/Mitteltöner der Celestion "SL6" / "SL 600" war ein hochoptimiertes Chassis, bei dem das
          Partialschwingungsverhalten mittels Laser-Interferometrie und innovativer Designlösungen ausgelegt wurde.

          Für Interessierte:

          - "Dustcap" integral ohne Verklebungen
          - keine Verklebungen der Schwingspulenzuleitungen mit der Membran
          - optimierte Formgebung der Membran auch hinsichtlich der Materialstärke entlang des Radius
          - ... etc.

          Der "Impact" auf die Machart heutiger Tief-/Mittelton Chassis ist jedoch "überschaubar" (dennoch m.E. in
          einigen Fällen erkennbar).


          Subjektiv "klanglich":

          Die "Box" (Celestion SL6) hatte mich zumindest als junger Mann gehörmäßig "nicht beleidigt", d.h. sie hatte m.E.
          einen rel. verfärbungsarmen Mittelton, was mir als Klassikhörer (ich höre nicht nur Klassik) sehr gefiel.

          Ich hatte damals immerhin 3 "Pärchen" davon verkauft - dies mit gutem Gewissen übrigens, obwohl ich damals
          bereits eigene LS entwickelt hatte - weil es Anwendungen gab, für die schlicht ein LS gesucht wurde, der
          "nicht nerven" sollte.

          Zwei der o.g. LS Paare gingen an einen Messestand für "Nebenbeschallungszwecke", eines ging an die
          musikorientierte Freundin eines früheren Klassenkameraden.

          Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass dieser LS bezüglich der Integration des Tief-/Mitteltöners mit dem
          - damals ebenso innovativen - Hochtöner dennoch nicht optimal war: Das könnte man heute m.E. besser
          machen (*).


          __________________

          * Konkret: Man hatte bei diesem 2-Wege LS das "Blooming" d.h. die Aufweitung der Abstrahlung bei der Übernahme des
          Hochtöners m.E. teils durch eine Absenkung des Hochtons auch im Direktschall "klanglich" versucht aufzufangen.

          Bei dieser Art der "Abstimmung" achtet man vermehrt auf die abgestrahlte Gesamtenergie des LS und nicht nur auf den
          Direktschall: Das Ergebnis - speziell bei manchen 2-Wege LS - kann ein LS sein, der auch in wechselnden akustischen
          Umgebungen (man denke an schallharte, "nackte" und nahe Seitenwände sowie Zimmerdecken) keinen lästigen oder
          "agressiven" Hochton entwickelt und "im Mittel" (d.h. über verschiedene Raumsituationen hinweg) tatsächlich angenehmer
          klingen kann.

          Da diese Art der Abstimmung jedoch keine "ursächliche" Lösung des o.g. Problems (d.h. "breitere" Abstrahlung durch den
          Hochtöner in Relation zum Mitteltöner an dessen "oberen Ende" des Übertragungsbereiches, dadurch relativer Anstieg
          der in den Raum insgesamt abgestrahlten Energie im Übernahmebereich des Hochtöners)
          darstellt und einen merklichen
          Hochtonabfall im Schalldruckfrequenzgang des Direktschalls "auf Achse" verursacht, kann man auch diese Auswirkung der
          Abstimmmung
          hören, je nachdem wie hörgerecht die Umgebung ist.

          Nach aktuellen (inzwischen weit mehr als 30 Jahre alten) Erkenntnissen würde man das m.E. heute anders lösen - also
          lieber an der Ursache d.h. am ungleichmäßigen Rundstrahlverhalten zuerst etwas verbessern - wenn man einen "klanglich
          neutralen" d.h. insbesondere im Mittel-/Hochton "unauffälligen" LS entwickeln wollte.

          Viele Lautsprecherkonstrukteure nehmen heute die "goldene Regel"

          "You can't compensate on axis for off axis"

          sinngemäß etwa

          "man kann im 'auf Achse' Frequenzgang nicht das Rundstrahlverhalten kompensieren" ernst:

          Insbesondere im Bereich anerkannter Studiomonitore halte ich das für weitgehend etabliert.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.11.2022, 12:38.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #20
            Musikhören über die Celestion SL 600 gehört zu meinen schönsten Hörerinnerungen der 1980'er Jahre. Diese kleinen Zauberkästen - sie unterschieden sich von der SL 6 durch ein Alu-Wabengehäuse statt Holzwerkstoff und eine andere HT-Membran - liessen keinen Zuhörer kalt. Aber sie waren alles andere als "neutral abgestimmt" und erhielten im stereoplay-Test deshalb einen gnadenlosen Verriss. Das wiederum nahm ich zum Anlass, die Glaubwürdigkeit von Testberichten anzuzweifeln, indem ich das Heft im Hörstudio offen auslegte und jedem Besucher den Test zu lesen gab - nachdem er die SL 600 selber angehört hat.
            Im Grunde war damals der Grundstein gelegt zu der Erkenntnis, dass das, was ein Messtechniker für gut/perfekt beschreibt nicht vereinbar ist mit dem was man (also die Mehrheit der Musikhörer) gerne hört und was Spass macht.
            Im Übrigen haben wir dann auch die Celestion SL 700 sehr gern gehört, sind aber privat auf den BBC lizensierten Monitor Rogers LS 5/9 umgestiegen (ein Freund hat es genau umgekehrt gemacht).

            Die Celestion SL 6 habe ich selbst nie im Programm gehabt und weiss daher nicht, inwieweit sich die wesentlich aufwändigere Gehäusetechnik und der HT der SL 600 klanglich ausgewirkt hat - der Preisunterschied war auf jeden Fall enorm.

            LG
            E.M.

            Ein Blick auf die alten Lagerlisten zeigte mir, dass wir 96 Paar Celestion LS verkauften (mehr als ich dachte) aber davon leider nur 6 Paar SL 600/700/7000 - überwiegend stand Celestion für kleine, günstige Spasslautsprecher.

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              #21
              Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
              .... erhielten im stereoplay-Test ...

              ....
              Im Grunde war damals der Grundstein gelegt zu der Erkenntnis, dass das, was ein Messtechniker für gut/perfekt beschreibt nicht vereinbar ist mit dem was man (also die Mehrheit der Musikhörer) gerne hört und was Spass macht...
              Was hat ein Stereo-Play Test mit einem Messtechniker zu tun?

              Vielleicht ist es für dich aufschlussreich, einmal den Blick über die Hifi-Schundheftchen hinaus, Richtung peer-review Publikationen zu machen?
              Klar das könnte deine Welt auf den Kopf stellen, denn was nicht sein darf....

              Also vielleicht doch besser Finger weg von Olive/Toole,....

              mfg

              Kommentar


                #22
                Schauki, das hatte ich ja ganz vergessen - das "Messlabor" der Motor-Press-Stuttgart (Verlag von stereoplay und AUDIO, damals) war die Spielkiste der Redaktions-Volontäre oder Logistik-Azubis. Die Messergebnisse entsprungen der Phantasie der Schreiberlinge und die Messprotokolle haben die Kinder der Redakteure abends für ihre Papis auf Millimeterpapier aufgezeichnet (nach Vorlagen von Seekarten des ollen Columbus).

                Ich dachte diese Fakten wären längst in Vergessenheit geraten - aber Du hast scheinbar ein gutes Gedächtnis ...

                LG
                E.M.

                Da können wir ja noch so einen Fakt aus der Schublade holen (hat mir ein selbsternannter Insider so um 1985 gesteckt): Ein namhafter Hersteller bringt einen neuen 1000 Mark Verstärker heraus und braucht einen guten Test zum Verkaufsanschub. Der Verkaufschef fährt also nach (Sitz der jeweiligen Redaktion hier nach belieben einzutragen), geht zum Chefredakteur, übergibt ihm einen Autoschlüssel und sagt: "In der Tiefgarage steht ein 190 E mit unserem Verstärker im Kofferraum. Den Verstärker hole ich in drei Wochen wieder ab".

                Willst Du wissen wieviel ich kassiere für meine Schleichwerbung hier in diesem weltumspannenden Forum zu Gunsten von Vincent, Electrocompaniet, Rega, Dual, Vienna acoustics, Fyne Audio, MDG, TACET, jpc u.v.a.?

                Kommentar


                  #23
                  Gerade bemerke ich, dass schauki stets die richtigen Worte findet, um mich wie eine Rakete abgehen zu lassen - auch ein Talent.

                  LG
                  E.M.

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                    #24
                    jo
                    das kommt halt raus, wenn man bis zur unkenntlichkeit vereinfacht. der informationsgehalt geht dann gegen null.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      E.M.
                      ​​​​​​Mein Talent?
                      Also wenn ich mir deinen Posts so anschaue bzw. deine Reaktionen dann dürften sehr viele hier dieses Talent haben.
                      Was dann vielleicht dann gar nicht am Talent der anderen liegt?

                      Jedenfalls: Hifi - schundheftchen sind mMn. für eine Beurteilung oder auch nur den Grundstein einer Erkenntnis völlig ungeeignet.
                      Sie tun zwar so als hätten sie diesen Anspruch aber das tut eine Bild, ein P.M. ,... auch.

                      Hättest du z.b. Olive gelesen dann könntest du ja diese Aussage von oben nicht treffen. Denn dort wird nach wissenschaftlichen Standards ja gezeigt, dass mit Messungen (die passenden) es sogar ziemlich genau möglich ist zu sagen was "der Mehrheit" gefällt.


                      daher ernsthafte Frage:
                      Warum liest du sowas nicht?
                      ​​​​

                      mfg
                      ​​​​​​

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                        #26
                        #25
                        schauki, ernsthafte Antwort: Die HiFi-Heftchen lese ich seit Jahrzehnten aus beruflichen Gründen, denn ich will wissen, was meine Kunden gelesen haben und mit welchem Wissensstand sie aufwarten. Das gilt heute kaum noch, denn meine Kunden lesen inzwischen auch mehrheitlich im Netz und weniger in den Zeitschrften - deswegen bin ich ja auch hier dabei. Also bleibt ein noch der andere Grund, sie sind für mich ein bunter Katalog dessen, was am Markt los ist. Da ist mir die Zeitschrift wesentlich angenehmer als das Netz (zumal ich weder Smartphone noch ein Tablet besitze und nur im Büro einen PC habe).
                        Aber auch bei mir ist die Zeitschriftenaera zum Jahresende vorbei, ab Januar kaufe ich nur noch die Ausgaben, wo es um Produkte aus meinem Angebot geht.

                        Was nun wissenschaftliche Veröffentlichungen zu Themen, die den Bereich "HiFi" tangieren, angeht, so ist das nichts, was mich heute noch zum Lesen bringen könnte. Meine wirkliche Lesezeit verbringe ich mit gedruckten Büchern - aber keiner Fachliteratur.

                        LG
                        E.M.

                        Dass Zeitschriften bei geschicktem Einsatz den Verkauf erleichtern, war früher auch ein wichtiger Grund.

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                          #27
                          Dass du Heftchen auch liest klar, tue ich z.B. auch immer wieder mal z.B. bei readly (dort sind die dabei, extra zahlen würde ich nicht).

                          Aber da gibt es jetzt etwas das deine Aussage "Messtechniker können nicht sagen was gut klingt" (vereinfacht) widerlegt.
                          Also einer deiner Grundpfeiler der Argumentation hier im Forum.
                          Du bist wohl durch dein Hobby aber auch (halb)beruflich total drin im Hifi.

                          Und da interessiert es dich gar nicht mal reinzulesen, bzw. hast schon Argumente warum nicht.

                          Kann ich verstehen wenn man aus seiner Blase auf keinen Fall raus will.

                          mfg

                          Kommentar


                            #28
                            #27 schauki

                            Da verdrehst Du meine Aussagen aber schon sehr, so kommt ein anderer Sinn hinein, den ich nicht gemeint habe.

                            Welchen Sinn soll das Nachlesen von Dingen für mich haben, die mich nicht im Geringsten interessieren, über das hinausgehend, was ich für mich als notwendig erachte. Wenn Du einmal was Wissenswertes verpackt in einen spannenden Roman für mich findest, dann kannst Du mich gern darauf hinweisen.

                            Das was ich für mein (Rest)Leben noch gern lernen will, hat mit dem Thema "HiFi" überhaupt nichts zu tun.
                            Und das was ich zum Thema "HiFi" weiss und anwende, reicht deutlich über die noch an mich gestellten Ansprüche hinaus - hier noch Zeit aufzuwenden, um dazuzulernen, wäre für mich verschwendete Lebenszeit.

                            LG
                            E.M.

                            Tut mir leid, wenn ich in Deinen Augen jetzt noch tiefer sinke - geht das überhaupt noch?

                            Übrigens, für die "Heftchen" muss ich im Grunde auch nichts zahlen, zählt als Berufslektüre und ist von der Steuer absetzbar und etliches bekomme ich auch kostenlos aus dem Fundus der Belegexemplare von anderer Seite.

                            Kommentar


                              #29
                              Dann bitte ich dich das hier mir noch mal genauer zu erklären.
                              Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                              ...
                              Im Grunde war damals der Grundstein gelegt zu der Erkenntnis, dass das, was ein Messtechniker für gut/perfekt beschreibt nicht vereinbar ist mit dem was man (also die Mehrheit der Musikhörer) gerne hört und was Spass macht.
                              ...
                              Ich finde das nämlich nicht sooo missverständlich.

                              mfg

                              Kommentar


                                #30
                                ...
                                Im Grunde war damals der Grundstein gelegt zu der Erkenntnis, dass das, was ein Messtechniker für gut/perfekt beschreibt nicht vereinbar ist mit dem was man (also die Mehrheit der Musikhörer) gerne hört und was Spass macht.
                                Im Grunde stimmt das doch, zumindest halte ich es für gut möglich. Die Mehrheit der Musikhörer hört unter messtechnisch doch eher bescheidenen Umständen und hat Spaß dabei. Hätte sie es nicht, würde sie (die Mehrheit) es wohl ändern.

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                                Welches Musikinstrument hat Tasten, Pedale und Saiten?

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