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Was hat bei High-End-HiFi-Geräten wirklich Einfluss auf richtigen Klang ...

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    Was hat bei High-End-HiFi-Geräten wirklich Einfluss auf richtigen Klang ...

    1. Was hat bei High-End-HiFi-Geräten wirklich Einfluss auf richtigen Klang der nichts falsch macht?
    2. Was dient explizit der Langzeithaltbarkeit?
    3. Was dient ausschließlich dem Zweck die Geräte besser vermarkten zu können?
    4. Wieviel % von der UVP verpuffen bei High-End-HiFi-Geräten durchschnittlich für alles, was sich nicht auf den Klang auswirkt (Werbung und auch alles an Technik, was nicht klangrelevant ist)?


    #2
    uiuiuiui da machst ein fass auf
    willst wirklich über klangliche eigenschaften von kondensatoren und metallfilmwiderständen und elkos diskutieren? über den klanglichen schmelz von platinenmaterial und potentiometern? über silberlot und verrundete leiterbahnen?
    dem voodoopriester is nix fremd.
    ich sag nur eins, unter 100kg ist eine endstufe ein krüppel
    du hast das, was der voodoopriester verachtet, sozusagen low end. solange es funktioniert wirst blind keinen unterschied hören.
    behaupte ich.
    Zuletzt geändert von longueval; 13.11.2022, 11:07.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #3
      #2
      Ich vermute, dass war eine mögliche Antwort auf meine 3. Frage.

      Ich möte tatsächlich gerne, dass alle Fakten auf den Tisch kommen und hier sehr gerne völlig ungeschönt, mal ganz losgelöst von Lobhudeleien.

      Kommentar


        #4
        Kurz und konkret:

        1. hochwertige Bauteile (engtoleriert) und Materialien, allerdings lassen moderne Fertigungsmethoden auch Massenproduktionen mit hoher Qualität zu.
        2. langer Support, hohe Gewährleistungszeiten und Materialien, die nicht frühzeitig zerfallen (Weichmacherflucht, Rost, Softtouchsurfaces....)
        3. typisches Marketinggeschwurbel, bezahlte "Tests", aufwendige Verpackungen, speziell geschulte Verkäufer
        4. nicht genau zu beziffern, hängt vom jeweiligen Hersteller und Vertreiber ab. Deshalb kann man HighEnd-Hersteller auch nicht über einen Kamm scheren.
        best regards

        Mark von der Waterkant

        Kommentar


          #5
          Danke Observer für die strukturierte Antwort.
          zu 4.:
          Weil das nicht genau beziffert werden kann und abhängig von Hersteller und Vertreiber ist, schrieb ich bereits in der Frage: "bei High-End-HiFi-Geräten durchschnittlich"
          Mir geht es in Frage 4. also nicht um konkrete Einzelfälle, sondern um Schätzungen zum Durchschnitt.

          Gruß
          Klaus

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            #6
            Gerade die HighEnd-Hersteller haben einen bestimmten Ruf, dem sie gerecht werden wollen bzw. der zur Marketingstrategie gehört. Dieter Burmester ging da andere Wege als Ivor Tiefenbrun, Frank McIntosh, Jochen Räke ect. Bei den Burmestergeräten geht sicher viel Geld in perfektes Platinenlayout, poliertes Aluminium und teure Bauelemente. Die Vertriebskosten dürften auch nicht zu niedrig sein. Und um den Ruf der Perfektion gerecht zu werden dürfte für Kulanzfälle auch einiges drauf gehen. Bei den Transrotordrehern von Jochen Räke geht auch viel ins Material und bei McIntosh geht auch viel in die Werbung. Man soll sich aber nicht täuschen, die Gewinnspannen solcher Produkte sind nicht so extrem, wie es die Endverbraucherpreise vermuten lassen.
            Vielmehr ist zu hinterfragen, ob dieser teilweise exorbitante Materialeinsatz wirklich notwendig ist? Viele HighEnd-Firmen gingen auch gerade deshalb pleite (z.B. Revox/Studer) weil die Kunden hohe Qualität auch deutlich billiger bei anderen Herstellern fanden. Da ein Sony DAT-Recorder für mich deutlich mehr Mehrwert in der Bedienung und beim Bandmaterial hatte, ersetzte ich damit 1991 meine Revox B77Mk2. Zwei Stunden fast perfekte Aufnahmequalität auf einem 15,-DM billigen DAT-Band standen 50,-DM für eine 27cm-Maxell XL gegenüber. Das DAT-Band nahm auch Metadaten auf, es gab keine Lagenkopiereffekte mehr, keine Dropouts und die kleinen Cassetten brauchten nicht ansatzweise den Platz einer 27cm-Spule.
            Aber auch das ist längst Geschichte: erst kamen die brennbaren CDs, dann HDD-Recording.

            Zurück zur Frage 4: bei Massenprodukten steckt oft mehr Geld in Marketingstrategien und Vertrieb, als in HighEnd-Produkten. Die Effizienz ist bei den geringen Stückzahlen im HighEnd-Bereich aber einfach zu gering, zuviel Manpower pro Einzelstück, zuviel Materialeinsatz pro Gerät, so dass das Preis-Leistungsverhältnis für den Endkunden oft eher verhalten ist. Dafür muss oft nur ein Gerät pro Woche im HighEnd-Sektor verkauft werden, um z.B. die Raumkosten für das stationäre Geschäft zu erwirtschaften.
            Bei vielen HighEnd-Geräten steckt also oft sogar mehr Geld im Produkt als bei Konsumermassenware. Ob ich als Kunde davon was habe, steht aber auf einem anderen Blatt. Da müssten wir uns mal wieder näher mit dem Begriff "Klang" beschäftigen .
            best regards

            Mark von der Waterkant

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              #7
              Frage 1 weckt bei mir Erinnerung an eine Begebenheit, die kurz vor meiner Anmeldung hier im Forum passierte.

              Ich war damals sehr verliebt in McIntosh Geräten. Besonders die MC256 und die MC501 hatten es mir angetan.

              Ich meine in der Stereoplay galten die Geräte MC256, C220 und CD 301 als Traumanlage.

              Mc256 und C220 hatte ich schon und hörte CD über den CEC CD3300.

              Also gönnte ich mir den 301. Bevor ich CD über ihn hörte, hörte ich erstmal ein Lied über den 3300 und dann direkt mit dem 301.

              Ich weiß heute noch, als wenn es erst gestern war, wie groß meine Enttäuschung war. Ich dachte, jetzt geht hier aber der sprichwörtliche Vorhang auf.
              Ich hörte allerdings überhaupt keinen Unterschied.

              Ich lieh mir bei einem bekannten eine CD, die ich auch hatte, damit ich die beiden CD Player direkt durch Umschalten ( beide an der Vorstufe angeschlossen) hören konnte.

              Ich habe noch nicht einmal Pegelabgleich gemacht. Nichts - kein Unterschied.

              Da gebe ich über 5000,- € für einen CD Player aus und höre keinen Unterschied zu einem unter 1000,- € liegenden.

              Vielleicht haben beide ja auch nichts falsch gemacht und der CEC 3300 hatte eine geniale Preis/ Leistung.

              Darauf hin wollte ich im Netz mal schauen, ob ich Erfahrungswerte von anderen finde.

              So kam ich durch Zufall auf dieses Forum. Nun ja, dann nahm alles seinen Lauf, wie man hier ja im damaligen Thread nachlesen kann.

              Heute besitze ich kein McIntosh Gerät mehr. Den AV Verstärker, von dem ich mich lange nicht trennen konnte, habe ich letztes Jahr verkauft.

              Die neuen Geräte von McIntosh mag ich persönlich auch nicht mehr leiden. Aber, das ist ja reine Geschmackssache.

              VG

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                #8
                Ach, vergessen.

                Den CEC CD3300 habe ich heute noch und der funktioniert noch wie am ersten Tag.

                VG

                Kommentar


                  #9
                  Obwohl ich mich manchmal frage, ob es vielleicht daran liegt, dass ich eventuell nicht dieses feine Gehör habe, wie manche Experten.

                  Anderes Gebiet. Aber, was dieser Experte alles aus einer Zigarre zieht ist schon bemerkenswert.

                  https://www.youtube.com/watch?v=j5gWq3OPBe4


                  Wobei David ja sagt, dass bei ihm im verblindeten Test damals auch selbsternannte Experten kläglich versagt haben.

                  VG

                  Kommentar


                    #10
                    Ein E-Audiogerät "das nichts falsch macht" (dieser Zustand ist dann erreicht, wenn die Fehler die es (noch) macht, weit unter den menschlichen Hörschwellen liegen) ist leicht herzustellen, sogar um relativ wenig Geld. Kein Konstrukteur dieser Welt kann dann - egal mir wieviel Aufwand und wieviel Geld - ein Gerät bauen, das dann klanglich (!) noch etwas besser macht. Messtechnisch natürlich schon, nur ändert sich deshalb klanglich nichts mehr. Und das ist etwas, das die meisten HiFi-Enthusiasten einfach nicht verstehen - und nicht wahr haben wollen. Sie glauben, dass ihr Gehör sozusagen "endlos" gut ist.
                    Gruß
                    David


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                    GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #11
                      nach meiner persönl. Erfahrung nach:
                      1. Was hat bei High-End-HiFi-Geräten wirklich Einfluss auf richtigen Klang der nichts falsch macht?d d
                      Die höher angelegte Genauigkeit der Komponenten und die Möglichkeit Filter oder NOS beim DAC zu schalten
                      1. Was dient explizit der Langzeithaltbarkeit?
                      z.B. weniger Hitzeentwicklung der Gehäuse, Wenig Plastik das verfärbt oder brüchig wird, hochwertige Regler und Schalter
                      1. Was dient ausschließlich dem Zweck die Geräte besser vermarkten zu können?
                      Spektakuläre Gehäuse und Basen (z.B. der Steampunk von D´Agostino, Gryphon SpaceDesign oder Wundermaterial wie Bubinga Holz und CryoKupfer/silber)
                      1. Wieviel % von der UVP verpuffen bei High-End-HiFi-Geräten durchschnittlich für alles, was sich nicht auf den Klang auswirkt (Werbung und auch alles an Technik, was nicht klangrelevant ist)?
                      bestimmt 80%


                      Soweit bin ich mit meinem Zeug recht zufrieden. Mehr geht natürlich immer, aber nur mit erheblichem Zeit (testen, probehören....) und preislichem Aufwand.
                      Ob, um wieder auf die beliebten Fahrzeugbeispiele zu gehen, mein Fahrzeug 300km/h oder 330 geht, ist mir mittlerweile egal, ich fahr eh nicht mehr schneller als 250.

                      Einige meiner Geräte würde ich wieder kaufen und manche nicht oder von anderen oder günstigeren Herstellern.
                      Um das zu ergründen musste ich eben meinen Weg gehen.
                      Zuletzt geändert von Audiokarl; 13.11.2022, 17:48.

                      Kommentar


                        #12
                        bei mir klingt alles richtig - da mache ich mir keinen Kopf

                        soviel Vertrauen ist vorhanden, in meine Geräte...

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                          #13
                          Wobei David ja sagt, dass bei ihm im verblindeten Test damals auch selbsternannte Experten kläglich versagt haben.
                          Ich hatte mal intensiven eMail- und Telefonkontakt mit Jemanden aus Deutschland, der aufwändige (mit Drehbühne) Lautsprecher-Blindtests veranstaltet hat. Dazu hat er auch immer LS-Hersteller und/oder Vertriebsleute eingeladen, deren Lautsprecher bei den Tests auch dabei waren. Auch Zeitschriften-Tester waren gerne gesehene Gäste.

                          Bei einem unserer Telefonate hat sich sehr darüber amüsiert, dass es fast nie vorkam, dass einer dieser Leute die eigenen Lautsprecher erkannt, geschweige denn mit der höchsten Punktezahl versehen hat. Und das hat mich gar nicht gewundert.

                          ------------------------

                          Leute, die noch nie bei einem verblindeten Vergleich dabei waren, würden es nicht für möglich halten, was dabei alles nicht "erhört"werden kann. Das ist fast schon erschreckend.

                          Das Krasseste war damals bei mir im Geschäft der Vergleich zwischen einem batteriebetriebenen kleinen Schaltverstärker (bei Amazon um ca. 40 Euro gekauft, jemand der dabei war hat ihn mitgebracht) und einem Accuphase Vollverstärker (oder war's ein McIntosh?) um viele tausend Euro. Zuerst haben wir für diesem Test ein Paar B&W 801D verwendet, aber der kleine Verstärker hatte damit Probleme, schon bei noch kleinem Pegel hat er hörbar verzerrt. Dann haben wir die Vienna Acoustics Mahler (Paarpreis 10.000 Euro) genommen. Daran spielte auch der kleine Verstärker ausreichend laut, ich würde sagen, über die übliche Zimmerlautstärke hinaus.

                          Fest steht: alle die verglichen haben, hatten keine hohen Trefferquoten, es war viel mehr ein Raten! Ich dagegen hatte volle Trefferzahl!
                          Anmerkung: normaler Weise mache ich bei so etwas gar nicht als Proband mit, aber dieser Vergleich hat mich selbst interessiert. Vermutlich war ich damals sogar der älteste in dieser Runde.

                          Wie konnte mir das gelingen? Mit besserem Gehör sicher nicht, aber mir ist schon beim Testhören aufgefallen, dass wenn ich genau mittig zwischen den Boxen sitze, es zwischen den beiden Verstärkern einen leichten links/rechts Versatz der virtuellen Bühnenmitte gibt. Und das habe ich kommen sehen, denn schon vorher beim Pegel Messen habe ich gemerkt, dass das Lautstärkepoti vom kleinen Verstärker ziemlich ungenau ist, ich konnte die Lautstärke (in Volt an den LS-Anschlüssen gemessen) letztlich nur mitteln. Und diese Erkenntnis habe ich dann beim Testhören ausgenützt.

                          Ich habe recht viele Fotos von damals und habe gesucht. Ich bin mir recht sicher, dass es dieser Verstärker war:


                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 008.jpg Ansichten: 0 Größe: 1363 KB ID: 665002
                          Zuletzt geändert von David; 13.11.2022, 19:36.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #14
                            Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                            bei mir klingt alles richtig - da mache ich mir keinen Kopf

                            soviel Vertrauen ist vorhanden, in meine Geräte...

                            Träum' schön weiter.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                              #15
                              Lieber David,

                              zuviel Wissen macht Kopfweh...

                              bin ein DAU - und absolut zufrieden damit...



                              MK: wenn ich mir etwas kaufe - will ich eine Lösung keine Probleme...

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