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Wer wirklich "HiFi-Lautsprecher" herstellt

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    Wer wirklich "HiFi-Lautsprecher" herstellt

    In einem anderen Thread schrieb ich:

    ...wieso werden Audio-Produkte, die "gesoundet " sind, in die Kategorie "HiFi" eingegliedert? Da stimmt doch was nicht.
    Edward (E.M.) antwortete darauf:
    Das hat sicherlich damit zu tun, dass der Begriff HiFi keine feste Begriffsbezeichnung/Definition hat.
    Technisch orientierte Leute werden voraussetzen, dass eine grössmögliche Linearität und kleinstmögliche Verfärbungen/Verzerrungen gegeben sein müssen und dies sich messtechnisch darstellen lässt.
    Musikalisch orientierte Hörer werden das Wiedererkennen von Melodie/Rhythmus/Instrumenten/Stimmen/Wiedergaberäumen etc. als hohe Naturtreue, also HIFi definieren, rein nach ihrem eigenen subjektiven Urteil.

    Da also der gemeinsam verwendete Begriff so unterschiedlich eingesetzt wird, entsteht bei den Technikern Verwirrung.
    Vorschlag: Lass Dir den Begriff schützen, dann kannst Du seine korrekte Verwendung nach Deinen Vorgaben einklagen - solange er frei ist, kann jeder damit machen, was er will.
    Übrigens habe ich als Nichttechniker überhaupt kein Problem damit, denn für mich habe ich die Begriffe Musikgerät - HiFi-Anlage - High-End-Anlage schon vor Jahrzehnten festgeschrieben und mache diese Einteilung nach eigenem Hörempfinden. Das Schöne dabei ist, dass ich völlig vorurteilsfrei Geräte mit perfektem Messprotokoll unvoreingenommen akzeptieren kann, gleichgestellt mit Geräten, die mir musikalische Freude bereiten und sich nicht perfekt messen.
    Hmmmm.

    Dazu jetzt meine Antwort:


    Tja Edward, wenn es so ist, dann ist "HiFi" wieder mal "Irgendwas", jeder kann es auslegen wie er will.
    Man stelle sich einmal vor, es wäre überall so. Egal an welche genormte Einheiten man denkt (bezüglich Größe, Energie, Leistung....alles im Bereich der Physik, der Elektronik usw.....), alles darf ausgelegt werden wie man es gerade will und braucht. Das wäre "ein Spass" sondergleichen.

    Aber HiFi ist halt wie immer anders. Da kann Jeder machen was er will und es als HiFi bezeichnen. Muss man so etwas ernst nehmen?

    -------------------------------------

    Richtig wäre, wenn es zum Begriff HiFi festgeschriebene Qualitätsstufen (Toleranzbereiche) gäbe, die quasi genormt sind. Das würde Sinn machen. Gleich vorweg, praktisch sämtliche E-Audioprodukte würden sowieso den höchsten Anforderungen gerecht werden, aber so gut wie kein einziger HiFi-Lautsprecher.

    Das heisst, nur bei den Lautsprechern müsste es eine Einteilung geben, inwieweit sie tatsächlich "HiFi-gerecht" arbeiten. Und das mit genauen Angaben darüber, bis zu welchem Pegel (ganz wichtig!).

    Die Hersteller von Studiomonitoren hätten damit kein großes Problem, denn genau genommen sind nur sie es, die tatsächlich "HiFi-Lautsprecher" herstellen.

    Ganz anders bei den Herstellern der sogenannten HiFi-Lautsprecher, denn sie hätten damit allergrößte Not.

    Wie siehst du das Edward? Kannst du dem zustimmen? Wenn ja, bin ich schon zufrieden.

    ------------------------------------

    Wieder mal "der Ordnung halber": wer glaubt, mit Lautsprechern die quasi alles richtig machen fein raus zu sein und dadurch automatisch "HiFi-gerecht" hören zu können, den muss ich leider enttäuschen, denn es bleiben die gewaltigen (!) Veränderungen die jeder Hörraum mit sich bringt. Das Einzige das man mit Studiomonitoren erreicht ist, dass man in der ganzen Kette keine Komponente mehr hat, die "schwere Fehler" macht.
    Oder anders: die gesamte Audiokette ist dann HiFi-tauglich.

    Muss man deshalb die eher hässlichen Studiomonitore inkauf nehmen? Nein, muss man nicht, es geht auch mit Hifi-Lautsprechern. Wie, das wurde in diesem Forum schon ausführlich erklärt und diskutiert.
    Zuletzt geändert von David; 05.10.2022, 13:15.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    HiFi bedeutet doch hohe Wiedergabetreue.
    Wie sollte man die anders überprüfen, als mit Messtechnik, wenn man das Quellmaterial mit dem Schall vergleicht?

    Ich vermute, dass Edward mehr für LiFe ist, also Live Feeling, soll also gefühlt einer Live Aufführung nahe kommen.
    Das ist sicher auch gut, aber ein ganz anderer Weg als HiFi.

    Ich denke die Welten prallen immer nur an den Begrifflichkeiten aufeinander, die nicht korrekt verwendet werden.

    David verwendet den Begriff HiFi richtig, denn der kommt aus der Tontechnik und ist klar definiert.

    Gefühlt wie eine Live Aufführung (LiFe) ist dagegen noch nicht so klar definiert.
    Was nun besser oder schöner ist, HiFi oder LiFe, liegt sicher auch im persönlichen Empfinden der Hörenden Person.

    Wenn die Tonkonserve nicht wie live klingt, dann möchte der Tontechniker das auch nicht wie live hören, sondern so wie es auf der Tonkonserve ist.

    PS:
    LiFe nicht mit live verwechseln, denn LiFe ist nur gefühlt wie live und nicht zweingend auch tatsächlich so.

    Kommentar


      #3
      So ist es Klaus, wir sind da immer einer Meinung.

      "Gefühlt" ist eine rein subjektive Sache noch dazu ohne Referenz. Nicht vergessen, dass es diese auch zu 99% Wahrscheinlichkeit nie gab. Und selbst wenn dieses eine Prozent zutrifft, waren wir zu weiteren 99% Wahrscheinlichkeit nicht dabei. Und selbst wenn, wo sind wir dabei gesessen/gestanden?

      Warum geht es genau genommen?
      Eigentlich nur darum, ob man Aufnahmen so (oder zumindest sehr ähnlich dem) hören will, wie sie produziert wurden.

      Für mich wäre das schon ein wichtiger Anhaltspunkt, weil ich davon ausgehe, dass der jeweilige Tontechniker (oder das Team dahinter) sich bemüht hat, ein gutes Endprodukt abzuliefern (was leider im Besondern im Pop-Bereich nicht immer der Fall ist). Und dazu sollte meine Anlage möglichst wenig verfälschen. HiFi-Lautsprecher verfälschen immer, einerseits deshalb, weil es recht großen Aufwand bedeuten würde das zu verhindern und/oder andererseits, weil es so gewollt ist. Es wird also etwas gemacht, dass nur das Ziel hat, "gefällig" zu sein, um damit möglichst viele Käufer zu finden.

      Ob das der richtige Weg ist, das ist halt die Frage. Es gibt für beide Seiten mehrere Argumente, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann.
      Gruß
      David


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      Kommentar


        #4
        da ist die tontechnik als filter vor
        eine installation zu hause kann niemals so klingen wie live. ich hab schon mal das beispiel gebracht, wie meine versuche ausschauen, zb, dass ich mich zwischen den lautsprechern stehend aufnehme und dann abspiele, oder noch besser wer anderer.
        wenn ich selbst spiele, klingt es um häuser anders, wenn wer anderer spielt.
        und jetzt kommts
        je nach mikro und mikrofonposition klingt noch mal anders, das macht selbst bei der aufnahme der raum dazu, kammfiltereffekte und pipapo.
        vergesst das mit der forderung "wie live".
        in wirklichkeit kann man nur auf die ähnlichkeit zu dem hoffen, was der toni wollte und selbst abgehört hat.
        daher ja auch meine behauptung, je ähnlicher die hörsituation dem ist, wie es der toni und der produzent gewollt und abgehört hat, desto ähnlicher dem gestaltungswillen, weil ein ähnlicher filter wie tontechnik.
        also
        moden vermeiden, möglichst wenig aufprägen der eigenen hörraumeigenschaften = hohe wiedergabetreue.
        lautsprecher mit eigendings? vergiss es, das ist sowieso einfach sonstwas ...

        analogie
        die wirklichkeit ist eine illusion hervorgerufen durch einen mangel an alkohol
        Zuletzt geändert von longueval; 05.10.2022, 12:02.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Richtig wäre, wenn es zum Begriff HiFi festgeschriebene Qualitätsstufen (Toleranzbereiche) gäbe, die quasi genormt sind. Das würde Sinn machen. Gleich vorweg, praktisch sämtliche E-Audioprodukte würden sowieso den höchsten Anforderungen gerecht werden, aber so gut wie kein einziger HiFi-Lautsprecher.
          Es gibt die HiFi Din Norm 45000 auch für Lautsprecher, abgelöst durch die DIN EN 61305. Die schreibt bestimmte Toleranzen und Messwerte fest. Nachdem sind viele Lautsprecher HiFi, manche "HighEnd" Boxen ausgerechnet nicht.

          Erlaubt ist eh was gefällt, es handelt sich ja nicht um eine Sicherheitsnorm.



          Kommentar


            #6
            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

            Es gibt die HiFi Din Norm 45000 auch für Lautsprecher, abgelöst durch die DIN EN 61305. Die schreibt bestimmte Toleranzen und Messwerte fest. Nachdem sind viele Lautsprecher HiFi, manche "HighEnd" Boxen ausgerechnet nicht.

            Erlaubt ist eh was gefällt, es handelt sich ja nicht um eine Sicherheitsnorm.


            Aber glaubst du ehrlich, dass sich irgendein Hersteller danach richtet? Jeder macht doch was er will. Auch habe ich noch nie gesehen, dass ein Hersteller darauf hinweist.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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              #7
              die hifi norm stammt aus einer zeit, als die anlagen klangen, wie eine wurlitzer ohne bass
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #8
                #1
                Als ich anfing mich für Audiogeräte zu interessieren, gab es eine DIN-Norm 45500 (mit ihren gerätespezifischen Unterteilungen), die genau definierte, was ein HiFi-Gerät messtechnisch erfüllen musste, um das entsprechende HiFi-Logo (mit dem Zusatz nach DIN 45500) zu tragen. Diese Norm hat die rasante Entwicklung ab spätestens Anfang der 1980'er Jahre überholt und überflüssig gemacht. Meines Wissens ist DIN 45500 nie der vorauseilenden Entwicklung angepasst worden und somit ist sie als Massstab verschwunden.
                Stattdessen sind in der Szene neue "Qualitätsbegriffe", wohl in Anlehnung an die Testergebnistabellen der führenden HiFi-Zeitschriften eingeführt worden. So weit ich mich erinnern kann, ist die AUDIO Ende der 1970'er die erste Zeitschrift gewesen, die eine eigene Klasseneinteilung nach Punkten eingeführt hat. Alle anderen Publikationen sind auf diesen Trend aufgesprungen (Zeitschriften ohne Ranglisten gab/gibt es nur im Luxusbereich).
                Fortan gab es Einsteiger/Mittel/Spitzen/Referenzklasse, später reichte diese Unterteilung dann nicht mehr, da wurden diese Klassen nocheinmal unterteilt z.B. angehende Spitzenklasse/Spitzenklasse/Obere Spitzenklasse/Absolute Spitzenklasse (oder so ählich).
                Übrigens erfolgt die Einordung auch unter Berücksichtigung von selbst ermittelten Messwerten und nicht nur nach Klang.
                Wir sehen also, es herrscht bei der Qualitätsbeschreibung von Audio-Geräten ein heilloses Durcheinander, zumal die verwendeten Begriffe noch nicht einmal innerhalb einer Tabelle von einer Gerätegattung auf eine andere übertragbar sind (nachzulesen im Editorial der jeweiligen Tabellen).

                Zur Praxis - wenn sich Techniker unterhalten, werden sie (hoffentlich) einen gemeinsamen Begriffsstatus vereinbaren, um nicht aneinander vorbeizureden.

                Unter HiFi-Freaks und im Handel ist es letzendlich wie im biblischen Turmbau zu Babel - jeder sagt was und jeder versteht was anderes.
                Deshalb habe ich, wie im eingangs zitierten Beitrag erwähnt, meine eigene Einteilung erstellt (Musikgerät - HiFi-Anlage - High-End-Anlage).
                Diese Sprachregelung gilt zwischen meinen Kunden und mir seit 1984 und gewährleistet, dass wir von ungefähr gleichen Anforderungen sprechen.
                Da diese Regelung individuell ist und keine Allgemeingültigkeit hat, werde ich sie hier nicht näher erläutern.

                In den letzten Jahren gehen mir allerdings alle Normen, Einteilungen (auch meine eigenen), Klassen etc. so ziemlich am (Ihr wisst schon) vorbei.
                Wenn ich eine Audiokomponente anschaffe, probiere ich sie aus. Erfüllt sie ihren Zweck und die (preislich bedingten) Erwartungen, ist sie gut, erfüllt sie das nicht ist sie schlecht - ganz einfach also.
                Das was ich für gut erachte, biete ich in meinem Studio meinen Kunden zum Kauf an und zwar nicht mit schönen Worten, sondern mittels einer praxisnahen Vorführung. Übernimmt der Kunde meine Meinung, kauft er - werden seine Erwartungen nicht erfüllt, kauft er nicht - auch ganz einfach.

                Für mich gibt es also in Sachen HiFi keine Probleme, wäre es anders, würde ich das ganze Gedöns gar nicht mehr machen, bin schliesslich seit einigen Jahren Rentner .

                So, jetzt habe ich zu tun - heute kommt ein Gast aus der Schweiz, der zweieinhalb Stunden Anfahrzeit in Kauf nimmt, um einen Lautsprecher probezuhören, der offenbar weit und breit bei sonst keinem verfügbar ist. Mal gespannt, was der sagt - meine grösste Sorge ist, dass er Angst vor Hunden oder Katzen hat (habe vergessen ihn bei der Terminabsprache vorzuwarnen).

                LG
                E.M.

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                  #9
                  Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                  Es gibt die HiFi Din Norm 45000 auch für Lautsprecher, abgelöst durch die DIN EN 61305. Die schreibt bestimmte Toleranzen und Messwerte fest. Nachdem sind viele Lautsprecher HiFi, manche "HighEnd" Boxen ausgerechnet nicht.

                  Erlaubt ist eh was gefällt, es handelt sich ja nicht um eine Sicherheitsnorm.


                  Genau.


                  Man könnte aber natürlich auch zu der Idee verleitet werden, daß die beiden von Dir aufgeführten Normen „HiFi“ mit ihren Toleranzen und geforderten Messwerten wenigstens annähernd umschreiben, während dagegen „High-End“ ein völlig offener Allerweltsbegriff ist, der nach Belieben verwendet werden kann und auch wird und von daher alles Andere als eine wenigstens einigermassen verlässliche Qualitätsaussage ist.

                  Zumindest mir selbst bieten die beiden Normen einen guten ersten Anhaltspunkt.
                  Viele Audio-Geräte, auch "Standardware" in Großmärkten, übertreffen heutzutage die einzuhaltenden "Mindestwerte" bei weitem, die wirklichen und größten Probleme sehe ich seit jeher bei den Lautsprechern, die eben immer noch nicht alle locker diese Werte erreichen.

                  Manche sind sogar ganz bewußt "ge-sounded", damit das "feine Gehör " von speziell begabten Kunst-Liebhabern endlich auch befriedigt werden kann, eine Klientel, der ein "flach" gemessener Frequenzgang einfach immer zu flach klingen wird....
                  Das wäre an sich ja kein Problem, würde nicht gleichzeitig der Anspruch erhoben, HiFi anzubieten bzw. daß genau das erst HiFi ist.



                  LG
                  Bernd
                  Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 05.10.2022, 13:38.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von David Beitrag anzeigen

                    Aber glaubst du ehrlich, dass sich irgendein Hersteller danach richtet? Jeder macht doch was er will. Auch habe ich noch nie gesehen, dass ein Hersteller darauf hinweist.
                    Ich schon. In den seligen 70gern, 80gern war das ein oft gesehenes Qualitätsmerkmal auch auf HiFi(!) Boxen. Hab selbst noch Telefunkenboxen gehabt, die haben sich besser gemessen als vieles was heute unter High End läuft. Da stand HiFi nach DIN 45000 drauf. Auch auf einem Saba Receiver. Heutzutage ist das eher obsolet.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

                      Genau.

                      Man könnte aber natürlich auch zu der Idee verleitet werden, daß die beiden von Dir aufgeführten Normen „HiFi“ mit ihren Toleranzen und geforderten Messwerten wenigstens annähernd umschreiben, während dagegen „High-End“ ein völlig offener Allerweltsbegriff ist, der nach Belieben verwendet werden kann und auch wird und von daher alles Andere als eine wenigstens einigermassen verlässliche Qualitätsaussage ist.
                      Ja, so ist das. HighEnd ist nicht genormt. Darüber gibt es OpenEnd. Und darüber gibt es NoEnd und dann kommt die Klappsmühle

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                        In den letzten Jahren gehen mir allerdings alle Normen, Einteilungen (auch meine eigenen), Klassen etc. so ziemlich am (Ihr wisst schon) vorbei.
                        Wenn ich eine Audiokomponente anschaffe, probiere ich sie aus. Erfüllt sie ihren Zweck und die (preislich bedingten) Erwartungen, ist sie gut, erfüllt sie das nicht ist sie schlecht - ganz einfach also.
                        Ja, so ist es auch irgendwie logisch. Nur haben verschiedenen Menschen unterschiedliche Erwartungen. Manchen sind auch Messwerte und/oder Verarbeitung wichtig. Optik kann auch ein Faktor sein, oder Reputation in sig. Fachzeitschriften.

                        Kommentar


                          #13
                          David, mal im Ernst, wie oft denn noch?!?

                          Hifi ist Kirmes, es ist erlaubt was gefällt und genau das wird gekauft. Das gilt nicht nur für die klanglichen Aspekte. Und die Hersteller bieten das an was verkauft wird. Da dabei niemand zu Schaden kommen kann, ist doch eigentlich alles in bester Ordnung.

                          Bei vielen Konsumgütern ist das so. Niemand bis auf wenige Ausnahmen braucht ein geländegängiges Auto, trotzdem werden sog. SUV die mehr oder weniger Geländegängigkeit versprechen wie warme Semmeln gekauft. Verrückt, ist aber so.

                          Gruß

                          RD

                          Kommentar


                            #14
                            Ich mag ja auch eigentlich gut verarbeitete Dinge aber manchmal geht mir der ganze Optimierungswahn und überkandidelter Perfektionismus gehörig auf den Zeiger. Nicht falsch verstehen, habe nichts dagegen wenn etwas gut gemacht ist, man sollte aber keine Religion draus machen, mit kleinen Mängeln kann ich z. B. gut leben. Man sollte sich damit abfinden und sich dessen bewusst sein das es das "in jeder Hinsicht Perfekte" nicht geben kann und auch nie geben wird. - Menschen sind auch nicht perfekt und werden´s auch nie sein, warum sollten es dann Produkte sein die er produziert? - Mich stört´s z. B. nicht die Bohne wie eine Leiterplatte von unten aussieht oder ob ein Kondensator oder anderes Bauteil eventuell schief draufsitzt, "vw", "völlig wurscht". Was mich stören würde wären nur wirklich grobe Mängel die die Funktion beeinträchtigen, alles andere ist mir wumpe. - Erspart einem auch nicht selten eine Menge (geistigen) Streß, das Leben ist erheblich angenehmer wenn man die Latte nicht so hoch hängt und auch mal fünfe gerade sein lässt. Dieser verbohrte Anspruch von vielen immer nur das Beste haben zu wollen ist in meinen Augen "eitel" und nur "Haschen um Wind", sagte schon Salomo, Recht hatte er."

                            Gruß,
                            Joachim
                            Zuletzt geändert von JoachimA; 05.10.2022, 14:39.
                            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                              Ja, so ist das. HighEnd ist nicht genormt. Darüber gibt es OpenEnd. Und darüber gibt es NoEnd und dann kommt die Klappsmühle
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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