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    #16
    Zitat von David Beitrag anzeigen
    #6
    Also das das ein Laptop ist (nicht zwingend von Apple) das ist unverkennbar. Auf einen Lautsprecher wäre ich nie gekommen.
    Ist mir eigentlich schön länger klar - ein Witz wird hier nur dann als solcher erkannt, wenn er in Grossbuchstaben angekündigt wird - werde versuchen das künftig besser zu handhaben.

    LG
    E.M.

    war auch witzig gemeint - war auch witzig gemeint - war auch witzig gemeint - war auch witzig gemeint ..................

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      #17
      Zu David' Fotostrecke - es ist eindeutig zu erkennen, dass da Dämmstoffe, die verklebt und getackert waren entfernt wurden - für mich sind das keine Beweisfotos von schlechter Verarbeitung werksseitig, sondern eher der Beweis von Manipulation zur Unterstreichung einer Meinung.

      E.M.

      Kommentar


        #18
        Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
        Zu David' Fotostrecke - es ist eindeutig zu erkennen, dass da Dämmstoffe, die verklebt und getackert waren entfernt wurden - für mich sind das keine Beweisfotos von schlechter Verarbeitung werksseitig, sondern eher der Beweis von Manipulation zur Unterstreichung einer Meinung.

        E.M.
        Diese Fotos habe ich von einem guten Bekannten bekommen, der sich diese Lautsprecher neu gekauft hat. Sie gingen dann an den Hersteller zurück, der sogar zugegeben hat, dass dies Ausführungsqualität unakzeptabel ist. Er hat sein Geld zurück bekommen.

        Ob er Dämmmaterial weggenommen hat, das weiß ich nicht, aber es sieht tatsächlich so aus. Das heisst aber, mit Dammmaterial ist Einiges vom Murks "zugedeckt" worden.

        Somit die Frage an dich: sonst stört dich nichts? Tadellose Machart? Wenn du das bejahst, weiß ich, wie ernst ich deine Beurteilungen in Zukunft - was die Machart von Geräten betrifft - nehmen kann. Aber noch hast du die Möglichkeit, zuzugeben, das das "Megamurks" ist.

        Falls es dich interessiert, die Lautsprecher von Vienna Acoustics sind innen unvergleichlich schöner gemacht.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          Von welcher Preisklasse sprechen wir denn bei dem Lautsprecher? Die teilweise lieblose Verarbeitung innen muss keine sicht- oder hörbaren Auswirkungen außen haben. Und auch die Langzeitstabilität muss nicht leiden. Ich habe teilweise Geräte aus den 70gern, die sind innen ein einziger Verhau und funktionieren tadellos.

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            #20
            #18
            Da es sich um einen LS aus anderer Hand handelte und der ausserdem sich nicht im Originalzustand befand, erübrigt sich jede Überlegung dazu.

            Ausserdem ist mir heute nicht nach Streitgespräch .

            LG
            E.M.



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              #21
              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
              Von welcher Preisklasse sprechen wir denn bei dem Lautsprecher? Die teilweise lieblose Verarbeitung innen muss keine sicht- oder hörbaren Auswirkungen außen haben. Und auch die Langzeitstabilität muss nicht leiden. Ich habe teilweise Geräte aus den 70gern, die sind innen ein einziger Verhau und funktionieren tadellos.
              Paar 11.000 Euro.

              Klar hat das nichts mit der Funktion zu tun. Aber so etwas nehme ich nichtmal geschenkt!
              Gruß
              David


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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                #18
                Da es sich um einen LS aus anderer Hand handelte und der ausserdem sich nicht im Originalzustand befand, erübrigt sich jede Überlegung dazu.

                Ausserdem ist mir heute nicht nach Streitgespräch .

                LG
                E.M.


                Das waren neu gelieferte Lautsprecher ab Werk. Geliefert -> Horror gesehen -> fotografiert -> retour.
                Aber du hast recht, belassen wir es einfach dabei.
                Gruß
                David


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                  #23
                  Zitat von David Beitrag anzeigen

                  ......
                  Somit die Frage an dich: sonst stört dich nichts? Tadellose Machart? Wenn du das bejahst, weiß ich, wie ernst ich deine Beurteilungen in Zukunft - was die Machart von Geräten betrifft - nehmen kann. Aber noch hast du die Möglichkeit, zuzugeben, das das "Megamurks" ist.

                  Falls es dich interessiert, die Lautsprecher von Vienna Acoustics sind innen unvergleichlich schöner gemacht.
                  Sehe ich eigentlich auch so.

                  Wenn die Produkte eines Herstellers von Menschen hier im Forum so positiv bewertet werden, sollte ich davon ausgehen können, daß da im Allgemeinen kein Murks zu erwarten ist, oder aber daß ich zumindest ein passables Produkt für einen angemessenen Preis erhalten werde.

                  Bei Lautsprechern macht es mir sogar auch wenig aus, wenn es (z.B. Frequenzweiche und Verkabelung) ein wie auch immer „höher-wertiges-Innenleben“ geben könnte, solange mich der Klang in einem passablen Hörraum sowie die allgemeine Verarbeitung zufrieden stellt und mir der aufgerufene Preis angemessen erscheint.

                  Ein absolutes „No-Go“ für mich wäre allerdings immer, wenn der Hersteller so weit ginge, daß er unterschiedliche Bauteile in einem Lautsprecherpaar verkauft/zulässt.

                  Also schaue ich immer gerne selbst genauer hin.
                  Meine persönliche Langzeit-Erfahrung dabei hat mich aber zwei Tatsachen gelehrt:

                  1. Vor Überraschungen ist man nie sicher.
                  2. Wer messen kann ist im Vorteil, denn manchen Mist kann man (fast) nur so entdecken.
                  3. Wenn man messen kann und Mist misst, kann es auch mal ein renommierter Hersteller sein, der da Mist gemacht hat.

                  Habe ich gerade kein Produkt eines Herstellers, der wie durch obige Aussage mein unmittelbares Interesse gefunden hat, zur Hand, schaue ich als erste Vorabinformation im Internet nach und bin auch sofort "fündig" geworden:





                  Leider wurde meine Langzeit-Erfahrung auch in diesem Falle bestätigt: Es lohnt sich immer, genauer hinzusehen.
                  Der auch in meinen Augen sonst sehr renommierte Hersteller hätte IMHO unbedingt darauf achten müssen, daß so etwas bei ihm nicht vorkommt, geschweige denn in den Verkauf gelangt.
                  Wegen meiner Neigung zum feinen Differenzieren reicht das bei mir natürlich noch lange nicht für ein allgemein endgültiges „Urteil“ hin, aber könnte bei jedem Anderen die Vorauswahl zwischen verschiedenen Anbietern beeinflussen.

                  LG
                  Bernd
                  Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 04.10.2022, 14:39.

                  Kommentar


                    #24
                    #23
                    Warum werden im November 2021 (Datum der Videos) zwei LS besprochen, die bestenfalls noch als Gebrauchtware zu erhalten sind. Das gelobte Modell kenne ich überhaupt nicht aus eigener Praxis, es ist vermutlich aus der Zeit vor 2007. Das verrissene Modell finde ich in meiner ältesten VA-Preisliste vom Mai 2012 auch nicht mehr, da ist bereits die SE-Version auf dem Markt gewesen.

                    Zur Vienna acoustics Mozart Concert Grand SE (dieses Modell ist bis heute erfolgreich im Verkauf, steht aber nach 10 Jahren vor der Ablösung) ist zu sagen, dass man sie sich anhören sollte. Peter Gansterer hat in keiner Publikation je behauptet, dass er mit diesen Modellen messtechnisch perfekte LS* anbietet, sondern gehörmässig gefällige, natürlich anmutende Lautsprecher für den Musikliebhaber.
                    Dass ein Messtechniker mit einem so abgestimmten LS nichts anfangen kann, ist klar - der hat aber auch genügend Auswahl bei anderen Herstellern.
                    Musikliebhaber, die mit Ihren Ohren wählen und auch auf ein gefälliges Äusseres achten sind mit der Mozart SE glücklich.

                    *Es liegen mir von der noch aktuellen Mozart SE zwei Testberichte vor, wo man auch die Resonanz um 600 Hz augeprägt erkennt aber der Frequenzgang ist deutlich ausgewogener.

                    LG
                    E.M.

                    Kommentar


                      #25
                      Edward (hat jetzt nichts mit Vienna Acoustics zu tun, sondern gilt allgemein) wieso werden Audio-Produkte, die "gesoundet " sind, in die Kategorie "HiFi" eingegliedert? Da stimmt doch was nicht. Meine ständige Rede.....
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Das hat sicherlich damit zu tun, dass der Begriff HiFi keine feste Begriffsbezeichnung/Definition hat.
                        Technisch orientierte Leute werden voraussetzen, dass eine grössmögliche Linearität und kleinstmögliche Verfärbungen/Verzerrungen gegeben sein müssen und dies sich messtechnisch darstellen lässt.
                        Musikalisch orientierte Hörer werden das Wiedererkennen von Melodie/Rhythmus/Instrumenten/Stimmen/Wiedergaberäumen etc. als hohe Naturtreue, also HIFi definieren, rein nach ihrem eigenen subjektiven Urteil.

                        Da also der gemeinsam verwendete Begriff so unterschiedlich eingesetzt wird, entsteht bei den Technikern Verwirrung.
                        Vorschlag: Lass Dir den Begriff schützen, dann kannst Du seine korrekte Verwendung nach Deinen Vorgaben einklagen - solange er frei ist, kann jeder damit machen, was er will.
                        Übrigens habe ich als Nichttechniker überhaupt kein Problem damit, denn für mich habe ich die Begriffe Musikgerät - HiFi-Anlage - High-End-Anlage schon vor Jahrzehnten festgeschrieben und mache diese Einteilung nach eigenem Hörempfinden. Das Schöne dabei ist, dass ich völlig vorurteilsfrei Geräte mit perfektem Messprotokoll unvoreingenommen akzeptieren kann, gleichgestellt mit Geräten, die mir musikalische Freude bereiten und sich nicht perfekt messen.

                        LG
                        E.M.

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                          #27
                          Das Menschliche Gehör ist nicht perfekt.
                          Die Tagesform , der Stand des Bankkontos tragen auch zum Klang bei ....
                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                          Kommentar


                            #28
                            Darum ist das Thema ja auch so schwierig, Musik hören oder der subjektive Eindruck davon ist zu einem recht erheblichem Teil auch von der Tagesform bzw. dem physischen und psychischen Gesamtzustand abhängig wie man die Wiedergabe empfindet. Ist man euphorisch, klingt alles noch mal so gut, ist man schlecht drauf hört es sich garantiert schlecht an, oder man ist der Meinung das es schlecht ist und man fängt das Möbelrücken an, meine Erfahrung. - Mache ich heute nicht mehr, schalte einfach ab, morgen ist ein anderer Tag.

                            Gruß,
                            joachim
                            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                              ...
                              Technisch orientierte Leute werden voraussetzen, dass eine grössmögliche Linearität und kleinstmögliche Verfärbungen/Verzerrungen gegeben sein müssen und dies sich messtechnisch darstellen lässt.
                              Musikalisch orientierte Hörer werden das Wiedererkennen von Melodie/Rhythmus/Instrumenten/Stimmen/Wiedergaberäumen etc. als hohe Naturtreue, also HIFi definieren, rein nach ihrem eigenen subjektiven Urteil.
                              ...
                              Ich versuche dazu mal einige Anmerkungen, auch wenn es nicht zum "Eingangsthema" des Threads passt.

                              Wenn es um Hörgewohnheiten, subjektive Bewertungskriterien, messtechnische Aspekte etc. geht , empfinde ich es als äußerst
                              unglücklich, die Hörer selbst - d.h. die "ganze Person" - als "technisch orientiert" oder "musikalisch orientiert" einzuteilen.

                              Es geht m.E. eher darum, Dinge auf der jeweiligen Ebene zu belassen, wo sie stattfinden oder feststellbar sind.

                              Das "Wiedererkennen von Melodie/Rhythmus/Instrumenten/Stimmen/Wiedergaberäumen" findet m.E. auf der musikalischen
                              Ebene (der Ebene der musikalischen Perzeption) statt und hat mit der Qualität einer Wiedergabeanlage nur relativ wenig zu tun.

                              Es geht dabei (Edit: Bei den oben zitierten "wiedererkennbaren" Aspekten) weniger um die Qualität(en) der Wiedergabe als
                              vielmehr um die Qualität(en) des "Wiederzugebenden" d.h. der Aufnahme selbst.

                              Um ein "Wiedererkennen" der o.g. Bereiche zu ermöglichen, ist keine sehr hohe Qualität einer Wiedergabeanlage notwendig,
                              ich nehme dazu meist den "Lautsprecher" (oder Schallwandler allg.) als stellvertretend für "die ganze Wiedergabekette" inkl.
                              der Interaktion des Lautsprechers mit dem Wiedegaberaum.

                              Beispiele zu den genannten "wiedererkennbaren" Aspekten:

                              > Eine Stimme wiedererkennen

                              Wir wissen alle, daß es problemlos möglich ist, eine bekannte Stimme über das Telefon wiederzuerkennen.
                              Nicht nur das: Wir können auch über das Telefon problemlos feststellen, ob die Person "erkältet" ist, welchen
                              Gemütszustand sie gerade hat etc.

                              Auch "Billy Idol" bleibt "Billy Idol" unabhängig davon, ob es eine "Wartemusik über's Telefon" oder ein Tonträger
                              ist, den man über ein altes Röhrenradio in der Küche abhört.

                              > Rhythmus erkennen,wiedererkennen

                              Die Rhythmusinstrumente "herauszuhören" oder die Betonungen einzelner Noten innerhalb des Takts ist
                              problemlos - d.h. ohne Anstrengung - mit einem "guten Röhrenradio" als Wiedergabegerät möglich.
                              Das schließt m.E. auch die emotionale Wirkung des Rhythmus mit ein, etwa ob er als "mitreissend",
                              "auf den Punkt gespielt" o.dergl. empfunden wird.

                              > Instrumente wiedererkennen (und ggf. Spielweise von Musikern)

                              Wer einzelne Instrumente "erkennen" kann, wird diese auch mit dem o.g. "guten Röhrenradio" aus den
                              50er/60er Jahren erkennen. Die charakteristischen Unterschiede zwischen Instrumenten hinsichtlich
                              u.a.

                              - Oberwellenstruktur/Spektrum
                              - Hüllkurve einzelner Noten

                              Sogar die durch individuelle Spielweise von Musikern hervorgerufenen Charakteristika sind mit dem
                              "guten Röhrenradio" problemlos "wiedererkennbar" und bleiben selbst bei deutlichen linearen Verzerrungen
                              der Wiedergabeanlage wahrnehmbar erhalten.

                              > Wiedergaberaum (gemeint war wahrscheinlich der "Aufführungsraum")

                              Die grundsätzlichen Merkmale bei einer Übertragung z.B. aus

                              - einer Kirche
                              - einer Statthalle
                              - einem Rundfunk Sendesaal
                              - dem Innenhof einer Burg
                              - einer Altstadtgasse
                              - ...

                              sind über das Beispiel-Röhrenradio, welches seinerseits sogar in einem Wiedergaberaum mit eigener Akustik
                              betrieben wird, ebenfalls erfahrbar, sofern die Aufnahme/Übertragung die für den Aufführungsort
                              charakteristischen Merkmale mit "einfängt", was i.d.R. im Interesse der Tonleute vor Ort liegt, falls es nicht
                              in Teilaspekten sogar "unvermeidlich" ist.


                              Mediale Darstellung von Wiedergabegeräten

                              Die Darstellung von Wiedergabegeräten insbesondere im "HiFi" und "High End" Bereich im Rahmen sog.
                              "Hörberichte" ist oftmals voll von Übertragungen aus der Ebene der musikalischen Perzeption auf das
                              "zu beschreibende" Gerät:

                              Beispiele:

                              > Da "spielt" z.B. ein bestimmter Lautsprecher, den ein "Tester" mit nach Hause genommen hat, rhythmisch
                              "mehr auf den Punkt" als ein anderer Lausprecher etc.

                              Hier handelt es sich schlicht um eine unangebrachte Vermischung von Ebenen:

                              - Lautsprecher "spielen" nicht. (Musiker spielen)
                              - Lautsprecher haben/erzeugen/verändern keinen "Rhythmus". (Rhythmus entsteht durch die Spielweise der Musiker)


                              > Da ist eine bestimmte "Qualität" in der Stimme einer Sängerin ("Brustton", "kehlig", "Schmelz", ...), die der jeweilige
                              Autor genau zu kennen glaubt, über den einen Lautsprecher angeblich "deutlicher erfahrbar" - wird gar deutlicher
                              "herausgearbeitet" - als über einen anderen.

                              Das vergleichbare Problem hier:

                              - Lautsprecher arbeiten keine "stimmlichen Merkmale" heraus.
                              - Lautsprecher selbst haben keine "Stimme".



                              Zusammenfassend:

                              Das Vermischen der Ebenen hat zur (m.E. unvermeidlich) zur Folge, dass mit Bezug auf das Wiedergabegerät
                              keinerlei qualitative noch quantitative Aussagen bezüglich der Wiedergabequalität in eindeutiger und nachvollziehbarer
                              Weise getätigt und/oder kommuniziert werden können.

                              Das liegt bereits darin begründet, dass ein Begriffsinventar verwendet wird, welches nicht zur Beschreibung der
                              Qualität von Übertragungskanälen/Geräten geeignet ist.

                              So ist es gut möglich, dass das o.g. "Dampfradio" z.B. den "Brustton" eines best. Sängers "besser herausarbeitet" als
                              ein gängiger Studiomonitor ... wer wollte das im Einzelfall nachvollziehen (oder gar "verifizieren" / "falsifizieren") ?

                              So geht es eben nicht:

                              Wer diesen Unsinn nicht mitmachen möchte, ist deshalb jedoch nicht zwingend ein "Techniker" oder gar jemand, der
                              "musikalischen Qualitäten" gegenüber uninteressiert oder gar unsensibel sei: Das Gegenteil ist oft der Fall.

                              Es gibt einfach Menschen, die Dinge gern auf den Ebenen belassen und dort behandeln möchten, wo sie stattfinden,
                              damit man besser damit umgehen kann.


                              Anmerkung:

                              Unbestritten von mir ist übrigens, dass man sich auch auf einer "technophilen" Ebene verlaufen/verfangen kann, wo es nur
                              noch um isolierte technische Teilaspekte von Geräten geht, deren Relevanz für die Musikwiedergabe ebenfalls kein
                              Mensch mehr nachvollziehen kann.

                              Mir ist klar geworden, dass ich irgendwann in diesem Forum gelandet bin, weil man auf beiden Seiten der "Gratwanderung"
                              abrutschen kann:

                              > Unangemessene "Musikalisierung" von Lautsprechern/Geräten/Wiedergabesetups
                              (was ich damit meine, sollte bis hierher klar geworden sein)

                              > Unangemessene "Technikgläubigkeit" bei der Beschreibung/Bewertung von Lautsprechern/Geräten/Wiedergabesetups
                              Dazu zählt u.a. das Hervorheben von Daten zu bestimmten messtechnisch erfassbaren Teilaspekten,
                              deren gehörmäßige Wahrnehmbarkeit nicht zum gesicherten Wissen gehört oder sogar wissenschaftlich widerlegt ist.


                              David bemüht sich m.E., in seinem Forum nicht zu einer Seite hin "abzurutschen".

                              Dass über den "genauen Verlauf des Grats" nie völlige Einigkeit bestehen wird, liegt wohl in der Natur der Sache.

                              Jedoch plädiere ich sehr dafür, wissenschaftlich gesicherte Stände zu Fragestelllungen aus Bereichen u.a. der

                              - Nachrichtentechnik
                              - Elektroakustik
                              - Raumakustik
                              - Wahrnehmungspsychologie

                              gelegentlich einfließen zu lassen.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.10.2022, 13:36.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #30
                                Ja, das gute alte Dampfradio(Röhrenradio), so schlecht war das nicht. Meine Oma meinte damals immer das ihr Radio einen besseren(weicheren) Klang hätte, als moderne Lautsprecher, womit sie nicht ganz Unrecht hatte. Und in der Tat ist es so, um das Beispiel mit dem Röhrenradio aufzugreifen, das man alle Charakteristica eines Musikstückes auch damit problemlos erfassen und wiedererkennen kann(konnte). Nicht zuletzt noch eine Anmerkung, wird ein Musikstück subjektiv als besonders gut, mitreissend und ansprechend empfunden, ist es nach meiner Erfahrung fast egal ob´s aus einem alten Röhrenradio, Kofferradio oder aus einer hochmodernen Musikanlage kommt. Die Limitationen der jeweiligen Technik werden dann als weniger störend empfunden und man dreht laut obwohl´s vielleicht ohne Ende verzerrt, ist dann schlicht (fast) egal. - Oder andersrum gesagt, spricht mich eine Darbietung musikalisch nicht an und wenn sie über eine noch so gute Musikanlage übertragen wird und nebenan läuft vielleicht auf einem Kofferradio zufällig eines meiner Lieblingsstücke, dann höre ich lieber dem zu, obwohl´s vielleicht nicht besonders gut rüberkommt.

                                Gruß,
                                joachim
                                Zuletzt geändert von JoachimA; 06.10.2022, 12:36.
                                Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                                Kommentar

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