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Was mich an "HiFi" so sehr stört

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    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Sehe ich anders Mark. Wenn beide Lautsprecher messtechnisch bestmöglich arbeiten, ist alles was du beschreibst, sowieso (wieder bestmöglich) der Fall, je nach Aufnahme.

    Es ist ein großer Fehler, anzunehmen dass Lautsprecher irgendwas Spezielles zur "Stereoqualität" beitragen. Stereo ist alleinige Sache der Aufnahme. Auch sehr billige und einfache Lautsprecher können tadelloses Stereo erzeugen. Teure und komplizierte Lautsprecher machen da nichts "noch besser". Viel entscheidender ist Symmetrie.
    Das ist richtig.

    Dennoch:

    Für Leute, die nicht Einmessen können oder wollen, gibt es schon seit jeher auch andere Methoden, mit denen man bei der Einrichtung der Stereo-Anlage und Ausrichtung der Lautsprecher im eigenen Heim recht weit kommen kann.

    Malte Ruhnke hat unter dem Namen „Tantris“ im deutschen HIFI-Forum.de dazu mal einen sehr brauchbaren Tip gegeben:

    Ich suche Tipps für CDs, die sich gut eignen, um Lautsprecher auszurichten (bzw. meine Hörposition). Wenn möglich spezielle CDs, wo das Geschehen be


    Ausserdem gibt es z.B. noch von Isotek eine Setup-CD , mit der man auch viel erreichen kann

    https://www.hifisound.de/de/Lautspre...est-Tracs.html

    Das geht natürlich nur, wenn das eigene Hörvermögen noch einigermassen in Takt ist.
    Wenn nicht, kann man nur noch „einmessen“ und nur ein Anderer könnte feststellen/überprüfen , ob’s dann auch gut klingt….

    LG
    Bernd
    Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 25.09.2022, 11:27.

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      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Musik ist genau genommen das Allerschlechteste das man zum Testen einer Anlage nehmen kann und trotzdem wird es in der Praxis von den HiFi-Hobbyisten nur so gemacht, wie absurd!
      Ich gehe mal davon aus, daß die allermeisten eine Anlage aus dem einen Grund kaufen, nämlich um damit Musik zu hören. Insofern halte ich das Abspielen von Musik dann auch für sinnvoll, um subjektiv für sich zubeurteilen, ob sie dem Klangbild entspricht, was einem vorschwebt.

      Messen sollte der Hersteller von Equipment. Das ist seine Aufgabe. Der Kunde hat danach ein fertiges Produkt vor sich, daß er daraufhin zu Hause untersuchen kann, ob es seinen Anforderungen und Ansprüchen an die Wiedergabe von Musik entspricht. Messen kann man damit auch später alles Mögliche, wird das Produkt aber nicht mehr verändern können.

      Mit Rosa Rauschen kann ich z.B. recht sicher und schnell erkennen, ob alle Frequenzbereiche des hörbaren Schallspektrums als etwa gleich laut empfunden werden. Weisses Rauschen kann hergenommen werden, um festzustellen, ob die Spektraldichte über verschiedene Frequenzbereiche - insbsondere der des Hochtonbereichs - gleich ist bzw. wie er verteilt ist. Solche Versuche sind recht schnell auch durchgeführt und liefert demjenigen, der sich damit schon etwas länger beschäftigt auch, auch schon brauchbare Hinweise auf einige Eigenschaften eines Lautsprechers.

      Aber wie gesagt: Der Hörer darf Musik hören und sich ein Urteil bilden, denn dafür ist er da. Man kann natürlich auch Messdiagramme lesen, sich Graphen anschauen und dann sich eine Meinung bilden. Jeder so, wie er will und kann.

      Kommentar


        Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

        Das ist richtig.

        Dennoch:

        Für Leute, die nicht Einmessen können oder wollen, gibt es schon seit jeher auch andere Methoden, mit denen man bei der Einrichtung der Stereo-Anlage und Ausrichtung der Lautsprecher im eigenen Heim recht weit kommen kann.

        Malte Ruhnke hat unter dem Namen „Tantris“ im deutschen HIFI-Forum.de dazu mal einen sehr brauchbaren Tip gegeben:

        http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9515.html
        Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, ein reines Monosignal eignet sich gut, um die grobe Ausrichtung der LS im Raum einzustellen. Ist eigentlich immer zu empfehlen zuerst einstellen das das Signal wirklich relativ scharf abgegrenzt aus der Mitte und nur da wegkommt. Wenn es noch woanders herkommt stimmt grundsätzlich was nicht am Raum (eventuell starke Reflexionen) und oder Aufstellung der LS, dazu kämen eventuell auch nicht selten verpolte LS, Ist selbst mir schon passiert. Immer auch auf Symmetrie der LS zu den Seiten hin achten. Kommt das Signal schön aus der Mitte und steht quasi frei im Raum vor einem, dann ist die Basis für eine hinreichende Stereowiedergabe schonmal gelegt. Sie wäre dann auf jeden Fall nicht grundsätzlich falsch. Auch verschiedene Messtöne können in diesem Zusammenhang einen guten Anhaltspunkt liefern. Dann kann man weiter gehen und richtig messen wenn man denn möchte oder in der Lage ist und entsprechende Gerätschaften hat.

        Gruß,
        Joachim
        Zuletzt geändert von JoachimA; 25.09.2022, 12:34.
        Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

        Kommentar


          Hier hat wohl jeder etwas andere Vorstellungen.

          Für mich habe ich das so gemacht das im Bereich um den Sweetspot sich ein ordentlicher Frequenzgang einstellt.
          Ich empfinde das als angenehm wenn man den Kopf etwas bewegen kann ohne das sich klanglich etwas signifikant verändert.
          So geht auch Beschallung für 2 Leute oder 5 Kanal recht ordentlich.

          Und auch wenn ich das über mehrere Positionen um den Hörplatz messe.
          Zeigt sich das die Frequenzgänge hier am wenigsten abweichen.
          Unsere Ohren sind hier anscheinend etwas tolerant.

          Und auch die Korrekturen sind bei etwa richtig abgestimmten LS gering.
          Die +-2 dB was die meisten Studio Monitore vorgeben zur Klang Anpassung an die Aufstellung genügen.

          Und bei klassischen 2 Wege Systemen ist es sinnvoll den Übergangs Bereich zwischen HT und MT etwas zurückzunehmen.
          Wenn es der LS Hersteller nicht schon gemacht hat.
          Hier spielt uns das Abstrahlverhalten einen Streich.
          Das wird dann besonders von glatten Flächen wie Fernseher, Tisch verstärkt.
          Das führt zu einer etwas dünnen, präsenten Widergabe des Systems.
          Das je nach Größe des Hördreiecks und Beschaffenheit des Raumes mehr oder minder auffällt.
          Fast alle modernen LS Konstruktionen berücksichtigen das heute.
          Hier ist tatsächlich per Gehör ein guter Kompromiss gefragt.

          In Verbindung mit ein paar guten Subwoofern lässt sich hier ein richtig gutes Audio System bauen.
          Das auch bei etwas anspruchsvollem Musik Material nicht allzu schnell aufgibt.

          Aber eigentlich reicht die Nachallzeit im Raum und das Impulsdiagramm anzuschauen.
          Das zeigt wo der Klang am Hörplatz vom Raum stark beeinflusst wird.
          Und auch Symmetrie Fehler sind hier gut zu sehen.

          Gruß Frank

          Kommentar


            Franz schrieb:

            Ich gehe mal davon aus, daß die allermeisten eine Anlage aus dem einen Grund kaufen, nämlich um damit Musik zu hören. Insofern halte ich das Abspielen von Musik dann auch für sinnvoll, um subjektiv für sich zubeurteilen, ob sie dem Klangbild entspricht, was einem vorschwebt.
            Klar kann man das so machen und es wird ja auch in den meisten Fällen so gemacht, aber was dabei rauskommt, ist besagtes "Irgendwas". Kann gar nicht sein, dass dabei ein linearer Frequenzgang, bzw. neutrale Wiedergabe entsteht, das ist noch viel unwahrscheinlicher als ein Lotto-Sechser.

            Ich kritisiere das gar nicht, aber mir wäre das viel zu wenig, weil ich dabei überhaupt keinen "Anker" habe. Mein Anker wäre als Erstes eine neutrale Wiedergabe (jederzeit "auf Knopfdruck" zugreifbar) - und dann darauf aufbauend bewusst gemachte Klangveränderung (gegen die ich gar nichts habe!), so, dass es mir optimal gefällt (habe ich hier schon mehrmals geschrieben).

            Du willst aber "das Pferd von hinten aufzäumen":

            Messen kann man damit auch später alles Mögliche, wird das Produkt aber nicht mehr verändern können.
            Und was dann?
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              Frank schrieb:

              So geht auch Beschallung für 2 Leute oder 5 Kanal recht ordentlich.
              Die Laufzeiten (für Stereo genau so wichtig wie gleicher Pegel) stimmen schon spätestens deutlich messbar (!) 1 Dezimeter aus dem Mittel heraus nicht mehr. Hörbar ist das auch schon.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Franz schrieb:


                Klar kann man das so machen und es wird ja auch in den meisten Fällen so gemacht, aber was dabei rauskommt, ist besagtes "Irgendwas". Kann gar nicht sein, dass dabei ein linearer Frequenzgang, bzw. neutrale Wiedergabe entsteht, das ist noch viel unwahrscheinlicher als ein Lotto-Sechser.

                Ich kritisiere das gar nicht, aber mir wäre das viel zu wenig, weil ich dabei überhaupt keinen "Anker" habe. Mein Anker wäre als Erstes eine neutrale Wiedergabe (jederzeit "auf Knopfdruck" zugreifbar) - und dann darauf aufbauend bewusst gemachte Klangveränderung (gegen die ich gar nichts habe!), so, dass es mir optimal gefällt (habe ich hier schon mehrmals geschrieben).

                Du willst aber "das Pferd von hinten aufzäumen":



                Und was dann?
                Es ist ja nicht "irgendwas", sondern etwas, von dem ich dann sagen kann, ob es mich zufriedenstellend Musik anhören läßt oder eher nicht. Was anderes muß ich doch als Musikliebhaber gar nicht entscheiden.

                Kommentar


                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Frank schrieb:



                  Die Laufzeiten (für Stereo genau so wichtig wie gleicher Pegel) stimmen schon spätestens deutlich messbar (!) 1 Dezimeter aus dem Mittel heraus nicht mehr. Hörbar ist das auch schon.
                  Aber um das am Sweetspot optimal hinzubekommen.
                  Musst du auch die LS im Direktschall biegen.
                  Die Fehler die du dabei reinbiegst sind außerhalb des Sweetspot gut hörbar.

                  Du bekommst am Sweetspot eventuell eine minimal bessere Widergabe.
                  In dem Moment wo du etwas außerhalb des Sweetspot bist, fängt das System an verfärbt zu spielen.
                  Und das stört meiner Meinung noch viel mehr.

                  Im Auto stört das auch weniger nicht optimal im Sweetspot zu hören.
                  Aber wenn es nervig oder verfärbt klingt stört mich das.

                  Spätestens ab 1 Khz sind die Wellenlängen zu kurz um hier etwas vernünftiges korrigieren zu können.
                  Ich würde spätestens bei ungefähr 300 Hz damit aufhören.
                  Man kann dann nur noch Fehler die im Direkt Schall der LS entstehen korrigieren.
                  Wie ein zu lauter Hochtöner oder ähnliches.

                  Und wenn es dir dazu gelingt einen sauberen Bass in den Raum zu bringen.
                  Dann fallen minimale Fehler die ein System im Mitten und Höhen Bereich macht gar nicht mehr auf.
                  Das wird stark überbewertet.
                  Spätestens wenn ein Audio System bei etwas höheren Lautstärken nervig klingt, spielt das falsch.

                  Gruß Frank


                  Kommentar


                    #236 Zappa Fan
                    In meinem Beitrag habe ich lediglich festgestellt, dass das klassische HiFi keinen Reiz für die Smartphone/Ohrstöpsel Generation mehr ausübt - da war keine Kritik dabei.
                    Was Ohrstöpsel zu leisten vermögen, kann ich sehr wohl aus eigener Erfahrung beurteilen, schliesslich gehörte die Marke Final Audio Design (heute sNext Final) -
                    https://snext-final.com/de/products/ - ein paar Jahre zu meinem Portfolio als Aussendienstler des damaligen Vertriebes. Selbstverständlich habe ich da einige Modelle (bis hin zu einem Piano Forte Modell für 2.500 Euro) aus dem Angebot über meinen damaligen Kopfhörerverstärker Vincent-KHV-1 probegehört und auch mit deren Kopfhörern verglichen.
                    Der "grosse" Piano Forte war danach klanglich einem 650-Euro Overear völlig ebenbürtig (preislich aber vierfach teurer).
                    Doch ist mir (mein eigenes, privates Urteil) die Musikwiedergabe über Lautsprecher sehr deutlich lieber.

                    LG
                    E.M.

                    Kommentar


                      Wenn wer ein paar brauchbare preiswerte In Eear Ohrstöpsel sucht.
                      Sollte es mal mit den JBL versuchen.


                      Für im Moment 90 Euro gibt es eine Menge fürs Geld.

                      Die Abstimmung ist eher Warm und angenehm.
                      Was wahrscheinlich mit einem etwas zurückgenommenen Präsenz Bereich zusammenhängt.
                      Darum erscheinen die Stöpsel eher sehr Bass stark.

                      Im Noise Canceling Modus klingen mir die Stöpsel viel zu dunkel.
                      Aber auch ohne ist schon eine gute Nebengeräusch Unterdrückung da.

                      Auf jeden Fall über längere Zeit sehr angenehm zu hören und mit den mitgelieferten Gummi Stöpseln gut an die jeweiligen Ohren anpassbar.

                      Aber für den Preis allemal eine Empfehlung.
                      Und da ich die nur selten benutze brauch ich keine besseren.

                      Gruß Frank

                      Kommentar


                        Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                        Spätestens ab 1 Khz sind die Wellenlängen zu kurz um hier etwas vernünftiges korrigieren zu können.
                        Ich würde spätestens bei ungefähr 300 Hz damit aufhören.
                        Man kann dann nur noch Fehler die im Direkt Schall der LS entstehen korrigieren.
                        Wie ein zu lauter Hochtöner oder ähnliches.

                        Und wenn es dir dazu gelingt einen sauberen Bass in den Raum zu bringen.
                        Dann fallen minimale Fehler die ein System im Mitten und Höhen Bereich macht gar nicht mehr auf.
                        Das wird stark überbewertet.
                        Spätestens wenn ein Audio System bei etwas höheren Lautstärken nervig klingt, spielt das falsch.

                        Gruß Frank

                        Kann ich nur unterschreiben, überhaupt den letzten Satz, wenn´s nervig wird spielt was falsch, genauso ist das, es sollte auch bei höheren Lautstärken homogen spielen, das ist mir bei meinen geglückt und ausgerechnet auch noch bei LS denen von Haus aus ein gewisser "Shout" nachgesagt wird, was auch stimmt wenn man die nicht optimal aufstellt und richtig bedämpft. War ein harter Kampf bis das soweit war. Vielleicht könnte man mit Messtechnik noch ein paar Prozent mehr rausholen, man wird sehen, aber nur per Gehör und Messtönen ausgerichtet bin ich schon sehr zufrieden damit, das sie jetzt viel weniger falsch spielen und sich vorher gemiedenes Musik Repertoire geradezu zu einer Offenbarung entwickelt hat.

                        Gruß,
                        Joachim
                        Zuletzt geändert von JoachimA; 25.09.2022, 23:48.
                        Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                        Kommentar


                          Zitat von FrankG Beitrag anzeigen

                          ...
                          Spätestens ab 1 Khz sind die Wellenlängen zu kurz um hier etwas vernünftiges korrigieren zu können.
                          Ich würde spätestens bei ungefähr 300 Hz damit aufhören.
                          Man kann dann nur noch Fehler die im Direkt Schall der LS entstehen korrigieren.
                          Wie ein zu lauter Hochtöner oder ähnliches.
                          ...

                          Hallo Frank,

                          ich denke, in dem Punkt sind sich die "Vernünftigen" tatsächlich einig:

                          Auch Floyd Toole sagt sinngemäß, 'Raumkorrektur' oberhalb 400Hz sei 'Lautsprecherkorrektur'.

                          Irgendwo in dem Bereich hört die Idee der "hörplatzbezogenen Raumkompensation" (spätestens) auf Sinn zu machen.

                          Ich würde den o.g. Frequenzbereich tendenziell eher noch niedriger ansetzen.






                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.09.2022, 02:43.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                            Zum Thema Stereo ist es immer wieder sinnvoll, die Wikipediaseite komplett zu lesen:


                            Insbesondere:
                            Stereo in der Praxis
                            Hallo Klaus,

                            Wikipedia ist für mich als "Ersteinstieg" in ein Thema oft sehr wertvoll (da gibt es genug, wovon ich "null Ahnung" habe ...)

                            Möchte man dann "mehr wissen" hangelt man sich eben weiter ...

                            (Was im 'Ernstfall' bis zum Kauf eines Buchs führen kann ... )


                            Auch bei diesem o.g. Thema bekommt man m.E. dort eine gute Richtung, worum es geht.

                            Ein technikhistorischer Aspekt ist oft hilfreich, wenn er im Wikipedia Artikel ansatzweise behandelt wird, was hier der Fall ist.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.09.2022, 04:17.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              Manchmal bin ich etwas ratlos und frage mich, was soll ich davon halten. Hier wieder was aus der Schweiz:

                              Most people claim to make the best sound, we claim to make the right sound, THE REAL THING!PSI Audio is famous worldwide for the quality of its products, all...


                              Und hier Igls Kommentar:

                              Wer sich schonmal mit Raumakustik beschäftigt hat, ist sicherlich auch schon mit den Tücken der Raummoden konfrontiert worden. Diese tieffrequenten Störreson...


                              Ach ja, datt Teil kostet 2500,- Euro
                              best regards

                              Mark von der Waterkant

                              Kommentar

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