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Was mich an "HiFi" so sehr stört

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    Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
    ...
    Also versucht man die LS Membranen als Wärme Ableiter zu missbrauchen.
    So Graphit, Kohle eignet sich dafür ganz gut.
    Der Klang verändert sich dadurch nicht bei gleichem Gewicht.

    Aber wenn die Schwingspule aus Kupfer von 20 Grad auf 100 Grad erwärmt wird.
    Ändert sich der Widerstand von 4 auf ca. 5,3 Ohm.
    Die Trennfrequenz der passiven Weiche ändert sich.
    Und auch die akustischen Eigenschaften.
    ...
    Hallo Frank,

    aber da muss ich ein wenig widersprechen.

    Ich rede jetzt mal von "gewöhnlichen" Tiefton, Tiefmittelton, Mittelton, ... Chassis
    mit "Konusmembran" im weitesten Sinne, also nicht von Hochtönern, nicht
    von Folien LS verschiedener Bauart ...

    In der Regel sind Membran und Schwingspule nicht "am Stück" gefertigt
    (es gibt wenige Ausnahmen).

    Der Wärmeübergang zwischen dem Schwingspulenträger und der Membran ist
    daher "sehr erschwert" u.a. durch den Materialübergang und die Klebefuge.

    Die Verklebung zwischen Schwingspule und Membran ist in der Regel eine
    Schwachstelle, wenn die Schwingspule überhitzt:

    Wird die Klebefuge z.B. "weich", dann wird sich die Schwingspule i.d.R. verkanten
    und verliert ihre Zentrierung, das Chassis ist dann "kaputt".

    Edit: Ja ich weiß, es gibt im Detail noch andere Varianten des "thermischen Todes"
    für ein Chassis.

    Die Schwingspule zu kühlen wird jedoch eher über

    - hinreichend großen Schwingspulenkörper (aus geeignetem Material)
    - Belüftung der Schwingspule (hinterlüftete Zentrierspinne, Polkernbohrung, ...)

    zu erreichen sein.

    Bei der Wahl des Membranmaterials - z.B. eines Tief-/Mitteltöners - sollten
    tatsächlich die akustisch-/mechanischen Eigenschaften im Vordergrund stehen.

    Die "klassischen" dabei sind

    - Masse (pro Volumen, pro Fläche)
    - Steifigkeit
    - Eigendämpfung

    Edit: Da gibt es viel Raum für Meinungen und Materialkombinationen:
    Dämpfend beschichtetes Papier z.B. ist dabei übrigens bis heute äußerst konkurrenzfähig,
    wenn der Hersteller "weiß wie's geht".

    Dies war nicht "konfrontativ" gemeint, Grüße Oliver

    PS:

    Zur Temperaturabhängigkeit von Leitermaterialien:
    Das ist grundsätzlich richtig, zeigt aber, dass eine Schwingspule im "vernünftigen Betrieb"
    niemals so heiß werden sollte (um 100 Grad ist "viel zu viel" m.E.).

    Da wird es evt. verschiedene Auffassungen zw. "HiFi", "Monitor" und "PA" Gemeinde geben ...
    Aber ich sehe das so: Was anfängt "zu duften", das ist bereits zu heiß geworden ...


    PPS:

    Die "echten" Grenzen im Lautsprecherbau werden im Tiefton durch das zur Verfügung
    stehende (möglichst unverzerrte) "Verschiebevolumen" (Membranfläche X Hub) erreicht.

    Dort hat man es mit - m.E. wirklich interessanten - Grenzen zu tun was Kosten und Baugröße
    anbelangt.

    Lautsprecherkonstrukteure können leider nicht in gleicher Form in die "elektromechanische Trickiste"
    greifen, wie man es bei der Langspielplatte mittels RIAA Entzerrung tut:

    "Wir senken einfach bei der Aufzeichung die Amplidude im Tiefton ab und entzerren das bei der Wiedergabe."

    Der Lautsprecher interagiert mit dem Hörer und muss ein "passendes" Schallfeld
    erzeugen, d.h. er muss "physisch erfahrbar/messbar liefern".
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.09.2022, 12:23.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      Die Membran bei dynamischen Chassis für tiefere Frequenzen zur Kühlung zu nutzen, ist mir so auch noch nicht untergekommen. Als Marketinggeschwätz ja, aber als technisch fundierte Begründung? Eher nicht. Ich arbeite mit Lautsprechern eines bekannten Herstellers/Vertreibers, die für mächtig "Bumms" bekannt sind. Bei den großen Leistungsbasschassis dominieren nach wie vor Pappmembranen. Bei den Besseren gerippt, zur Stabilisierung, um Partialschwingungen möglichst gering zu halten. Das entfällt bei "preiswerten" Systemen. Und bei Messungen stelle ich bei den preiswerten Systemen, besonders mit 12"-Membran, häftige nichtlineare Verzerrungen schon bei mittleren Lautstärken fest. Ein solches System als Subwoofer ist dann leicht ortbar, die Klirranteile sind recht laut bei über 200Hz, und damit eigentlich kaum brauchbar für ordentliche Subwoofer-Satellitenkombinationen.
      Der selbe Hersteller verwendet auch gerne Kevlar- und andere Gewebekonstruktionen als Membran. Auch nicht so gut zur termischen Ableitung zu verwenden.

      Nein, all zu oft ist die Wahl des Membranmaterials der Sichtbarkeit geschuldet und damit zur Abgrenzung zu Mitbewerbern. Kupferfarbene Membranen? Na, Klipsch natürlich! Kevlar in gelb? Na, B&W natürlich!

      HIFI, und noch schlimmer High End, das ist in erster Linie Marketinggeschwurbel. Die Marketingabteilung gibt vor, was zu einem Erfolg werden soll. Technische Innovationen, gar sensationelle Weiterentwicklungen, wann kam da in letzter Zeit wirklich was Weltbewegendes. Für mich war da die letzte echte Sensation das Smartphone. Und das ist für echte HIFI-Fans schon recht traurig.
      Der Noise Canceling Kopfhörer kam übrigens von Bose als Headset für Piloten, also nicht wirklich eine HIFI-Entwicklung. Zusammen mit dem Smartphone beglückt dieses Team nun aber schon viele Millionen Musikhörer weltweit. Währenddessen kommen als Innovation für Stereosetups nun tatsächlich Verstärker/Receiver mit Einmesssystem und Netzwerkverbindung (zum Streamen ect.). Na toll
      best regards

      Mark von der Waterkant

      Kommentar


        Seht ihr? Eine (vielleicht sogar ungewollte, ich weiß es nicht) "provokante" Aussage (von Frank) und es kommen wunderbare Beiträge rein. So habe ich das gemeint (vor allem an Analog-Fan gerichtet).

        Das Gegenteil davon sind quasi "inhaltslose" Beiträge, mit der ständige Kernaussage, dass eh' alles gut ist so wie es ist. Was soll man damit anfangen?
        Gruß
        David


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        GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Zitat von David Beitrag anzeigen
          .......

          Das Gegenteil davon sind quasi "inhaltslose" Beiträge, mit der ständige Kernaussage, dass eh' alles gut ist so wie es ist. Was soll man damit anfangen?


          Es wäre mal eine (imho unhaltbare) Gegenposition, über die man reden könnte.

          So eine Aussage sehe ich aber hier in diesem Thread nicht, oder ich habe da vielleicht etwas übersehen?
          LG
          Bernd

          Kommentar


            @Oliver ,Mark.

            Eure Argumente kann ich so nicht glauben.
            Die Schwingspule sitzt in einem Lufspalt im Magnet.
            Luft ist ein extrem schlechter Wärmeleiter.

            Der Schwingspulen Träger ist mit der Membran verklebt mit einen im übertragenen Sinne Kunststoff.
            Die Wärmeleitfähigkeit ist hier schon 10x so hoch wie über den Luftspalt.
            Selbst einfaches Papier leitet Wärme 5x besser als Luft.

            Das Wärmeableitung über den Luftspalt nicht funktioniert beweisen Kalotten Hochtöner.
            Hier ist die Membran Fläche zu klein.
            Hier wird mit Ferro Fluid Füllungen der Luftspalt gebrückt.
            Das wenigstens der Magnet etwas Wärme abgeben kann.

            Wärme verhält sich so wie Strom und nimmt immer den Weg des Geringsten Widerstand.
            Das ist meiner Meinung der Wärmekontakt zur Membran.

            Gruß Frank

            Kommentar


              Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
              @Oliver ,Mark.

              Wärme verhält sich so wie Strom und nimmt immer den Weg des Geringsten Widerstand.

              Gruß Frank
              Auch, aber nicht nur. Auf Dauer kommt sie überall hin.
              ( sehr vereinfacht )

              LG
              Bernd

              Kommentar


                Da musste ich mich mal irgendwann reinfuchsen, viel Spaß beim lesen :

                https://pub.dega-akustik.de/DAGA_201...les/000329.pdf

                https://www.klippel.de/uploads/media...mefluss_03.pdf

                https://prof.bht-berlin.de/fileadmin..._2021_BEng.pdf

                Und da gibt es noch so einige ältere und modernere Erkenntnismöglichkeiten.

                Nur soviel: die Hersteller gehen nicht davon aus, dass Lautsprecher für den Home-Betrieb unter Dauerlast betrieben werden. Auch Pappmembranchassis haben bei den meisten Herstellern mindestens fünf Jahre Gewährleistung, ja manchmal sogar 12 Jahre. Und manchmal sogar Garantie, bei ganz kulanten Herstellern. Ist nur zu leisten, wenn die Gewinnspannen exorbitant sind. David hat schon so einige Male hier notiert, dass bei Lautsprechern Margen einkalkuliert werden, von denen die meisten Konsumartikelhersteller nur träumen können.
                best regards

                Mark von der Waterkant

                Kommentar


                  Zitat von FrankG Beitrag anzeigen

                  Das Wärmeableitung über den Luftspalt nicht funktioniert beweisen Kalotten Hochtöner.
                  Hier ist die Membran Fläche zu klein.
                  Die aufgenommen elektrische Leistung ist da auch viel kleiner. Der Punkt ist, es findet bei Hochtönern kaum eine Membranbewegung statt. Und deshalb wird bei Hochtönern aus der Membrankühlung schon eher ein Schuh.

                  Wärme verhält sich so wie Strom und nimmt immer den Weg des Geringsten Widerstand.
                  Naja, der Strom nimmt bevorzugt den Weg des geringsten Widerstands. Und die Membran ist nur am Schwingspulenrand mit der Schwingspule verbunden, eine recht kleine Fläche also, während der Luftstrom die Schwingspule vollflächig kühlt und die Strahlungswärme auch vollflächig vom Magneten über die Schwingspule aufgenommen wird.

                  Eine Einheit aus Metallmembran, die gleichzeitig den Schwingspulenträger ausbildet, wäre bestimmt hilfreich beim Kühlen. Sowas ist mir allerdings bei Tieftönern noch nicht untergekommen. Das dürfte eine Herausforderung darstellen bei der Fertigung, insbesondere beim Aufwickeln der Schwingspule auf so ein Konstrukt.

                  Kommentar


                    Das dürfte eine Herausforderung darstellen bei der Fertigung, insbesondere beim Aufwickeln der Schwingspule auf so ein Konstrukt.
                    Also soooo schwierig ist so etwas auch nicht, es müsste dazu nur eine spezielle Maschine (auf Basis einer Drehbank) hergestellt werden. Ich glaube viel eher, dass noch Niemand auf so eine Idee gekommen ist - oder wenn doch, dass es als nicht notwendig erachtet wurde.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Also soooo schwierig ist so etwas auch nicht, es müsste dazu nur eine spezielle Maschine (auf Basis einer Drehbank) hergestellt werden. Ich glaube viel eher, dass noch Niemand auf so eine Idee gekommen ist - oder wenn doch, dass es als nicht notwendig erachtet wurde.
                      Mag sein, aber die (Massen-)Herstellung einer einteiligen Membran/Schwingspulenträgereinheit stelle ich mir schwierig vor. Der Schwingspulenträger muss dünn sein und dann nahtlos in die Membran übergehen. Aber ich bin kein Experte in solchen Dingen.

                      Kommentar


                        Hier mal Bilder vom Hochtöner der Celestion "SL6":

                        https://audionostalgia.co.uk/wp-cont...06-tweeter.jpg

                        http://www.goodsoundclub.com/Site_Im...00_Tweeter.jpg


                        Das Material der Membran ist Kupfer.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.09.2022, 11:22.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Hier mal Bilder vom Hochtöner der Celestion "SL6":


                          https://www.google.com/imgres?imgurl...MygJegUIARCdAQ
                          Ja, bei ner kleinen Kalotte geht das noch recht einfach. Jetzt mal einen 20er Bass als Konus, dass wird schon schwieriger. Glaube ich jedenfalls. Ist auch egal!

                          Kommentar


                            Hi,

                            ch habe übrigens noch keinen "Analog" / "Vinyl" Fan gehört, der sich über die "Unnatürlichkeit" der
                            RIAA Entzerrung echauffiert hätte, obwohl ja tiefe Frequenzen beim Schneideprozess
                            mit "deutlich geringerer Auflösung" in die Ausgangsmatritze (erste Mutterkopie) "geritzt"
                            werden als mittlere und hohe Frequenzen ...
                            vermutlich weil es beim Hören der Platte nicht wahrnehmbar ist?

                            Was - um eingefleischte Analogfans "abzuholen", wo sie sind - zu der Frage führen würde:

                            "Warum braucht es bei digitaler Aufzeichnung keine RIAA Entzerrung ?"

                            Spätestens jetzt ist es "vorbei", denn wir müssten uns mit Bildungsfragen befassen.

                            Dabei war es doch so ein schönes Hobby, kann doch nicht sein, dass man es ständig mit

                            diesen "Quertreibern" zu tun hat.
                            Du hättest es kürzer fassen können, um deine sicherlich wertvolle Zeit hier nicht unnötig zu verschwenden.

                            Einfach nur sagen, dass d.M. nach Vinylhörer ungebildete Quertreiber sind. Und fertig. So einfach geht das.

                            Danke.

                            Mfg

                            P.S: das Schneiden ist nicht das Problem, aber die Wiedergabe. Der Tonarm würde bei tiefen Frequenzen sonst aus der Rille springen.

                            Kommentar


                              Zitat von Analog-Fan Beitrag anzeigen


                              Du hättest es kürzer fassen können, um deine sicherlich wertvolle Zeit hier nicht unnötig zu verschwenden.

                              Einfach nur sagen, dass d.M. nach Vinylhörer ungebildete Quertreiber sind. Und fertig. So einfach geht das.

                              Kannst Du nicht wissen:

                              Ich habe mich selbst als "Quertreiber" gemeint: Bin schon in Foren so bezeichnet worden.

                              Ich habe übrigens nichts gegen Menschn, die gern Schallplatten hören, warum auch ?


                              Seltsam wird es nur, wenn "missioniert" wird:

                              Digitale Tonaufzeichung kann nicht funktionieren, ist unzureichend, weil ...

                              (es ja bei analogen Verfahren alle diese "scheinbaren" Probleme nicht gibt.)



                              Zitat von Analog-Fan Beitrag anzeigen

                              P.S: das Schneiden ist nicht das Problem, aber die Wiedergabe. Der Tonarm würde bei tiefen Frequenzen sonst aus der Rille springen.

                              M.E. fängt das Problem durchaus beim Schneiden an:

                              Würde man den Tiefton mit voller Amplitude in Relation zu den hohen Frequenzen aufzeichnen, würde
                              man sehr viel Platz auf dem Tonträger verbrauchen.

                              RIAA Kennlinie und "Füllschrift" sind letztlich auch Maßnahmen, mit denen man die Informationsdichte
                              auf der LP - wenn man sie einmal als Datenträger sieht, was sie ist - erhöhen möchte:

                              Qualität und Spieldauer müssen praxisgerecht sein.

                              Das hat die LP erreicht, was für so ein "einfaches" Medium (eingeritzte Auslenkungen auf einer sich
                              drehenden Scheibe ...) m.E. ganz erstaunlich ist.

                              Man hat über die Jahrzehnte durch schrittweise Verfeinerungen "herausgeholt was geht".


                              Gut möglich, dass diese Schallplatte uns alle überdauert:

                              Es ist aber keine konventionelle LP, sie enthält auch Bilder.

                              Eine Nadel und eine Bedienungsanweisung sind auch dabei ...

                              https://de.wikipedia.org/wiki/Musiks..._Golden_Record

                              https://nasa.tumblr.com/post/1649137...-golden-record







                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.09.2022, 12:14.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                Quertreiber ?

                                Quertreiber, Querulanten und Querdenker sind oft einfach nur schwierige Leute.

                                Aber wenn Jemand in der Lage ist, "out of the box" (pun intended) zu denken, finde ich das oft sehr förderlich.


                                LG
                                Bernd
                                Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 13.09.2022, 13:38.

                                Kommentar

                                Zuvor eingegebener Inhalt wurde automatisch gespeichert. Wiederherstellen oder verwerfen.
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