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Was mich an "HiFi" so sehr stört

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    Ich habe mir dieses Video angesehen. Ist gut gemacht, netter Typ und das Meiste von dem was er sagt, weiß man sowieso, wenn man sich damit schon intensiv (auch messtechnisch) beschäftigt hat. Er erklärt dieses Gerät in seiner Funktion nur sehr grob. Es erinnert mich ein bisschen an einen Helmholtzresonator, nur dass es aktiv ist und dass es erkennen kann, welche Frequenz(en) stört(en). Dort wird aktiv angesetzt.

    Ich will gar nicht bezweifeln, dass das funktioniert. Aber mit nur einem Stück kommt man da nicht weit und auch mit zwei nicht, es sei denn, man ist Leisehörer in einem eher kleinen Raum.

    Ich bräuchte davon geschätzt mindestens 10 Stück und das ist es mir nicht wert. Und ich wüsste gar nicht, wohin damit.

    Ich habe es mit DBA probiert, das sich in der Praxis bereits vielfach bewährt hat (deshalb meine 4 Subwoofer). Es hat funktioniert, aber 2+2, das war in meinem Fall auch zu wenig, Etwas besser funktioniert es bei mir mit allen 4 Subwoofer an der Front, mit Gegensignal vom DSP.

    Halbwegs lineare Basswiedergabe in einem Raum, das ist etwas, das kaum zu schaffen ist. Nichts bei der Audiowiedergabe ist noch schwieriger zu erreichen als das.
    Gruß
    David


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    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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    Kommentar


      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Ich will gar nicht bezweifeln, dass das funktioniert. Aber mit nur einem Stück kommt man da nicht weit und auch mit zwei nicht, es sei denn, man ist Leisehörer in einem eher kleinen Raum.

      Ich bräuchte davon geschätzt mindestens 10 Stück und das ist es mir nicht wert. Und ich wüsste gar nicht, wohin damit.
      Interessant. Als ich das schon vor Wochen hier mal verlinkt habe, wurde das von dir kleingeredet, jetzt bezweifelst du nicht mal, daß es funktioniert. Und ich kann dich aus der Praxis damit auch bestätigen: Es funktioniert. Habe 2 davon. Und es ist auch mit Sicherheit richtig, daß du bei deinen Pegelanforderungen mehr davon brauchen würdest, macht also bei dir eh keinen Sinn. Wer mit gemäßigten Pegeln, will sagen, angemessenen Pegeln abhört, dem genügen 2 davon. Und es funktioniert tatsächlich so wie beschrieben.

      Kommentar


        Franz, ich habe es nicht kleingeredet, meine Aussage war nur, dass es so etwas schon lange gibt und das stimmt. Nur wurde es von PSI-Audio noch einmal grundlegend verbessert, so wie es scheint.
        Gruß
        David


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          Zitat von Gast Beitrag anzeigen
          ...Wer mit gemäßigten Pegeln, will sagen, angemessenen Pegeln abhört, ...
          Ab gesehen davon dass es ja die Einheit dB gibt für den Schallpegel (aber hier werden Preise ja auch in Kaffee, Essen... gerechnet), ich denke was gemäßigt ist und was angemessen ist, das ist doch eine sehr individuelle Sache.

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Nur wurde es von PSI-Audio noch einmal grundlegend verbessert, so wie es scheint.
          In welchen Bereichen wurde es verbessert?
          Das ist ja akustisch eine total simple Sache.
          Wenn man sich anschaut was ANC Kopfhörer können sieht man ja was da prinzipiell "nötig" ist (nicht 100% vergleichbar).

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          ...
          Halbwegs lineare Basswiedergabe in einem Raum, das ist etwas, das kaum zu schaffen ist. Nichts bei der Audiowiedergabe ist noch schwieriger zu erreichen als das.
          Im Wohnzimmer ja. In einem Quaderförmigen Raum der nur für Musik genutzt wird ist es mMn. nicht aufwändig.
          Die Konzepte sind x-fach bewährt.

          Das Hauptproblem ist, dass es das nicht "fix und fertig" gibt, d.h. man kann nicht ins Geschäft gehen und es mitnehmen.

          mfg

          Kommentar


            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Ab gesehen davon dass es ja die Einheit dB gibt für den Schallpegel (aber hier werden Preise ja auch in Kaffee, Essen... gerechnet), ich denke was gemäßigt ist und was angemessen ist, das ist doch eine sehr individuelle Sache.




            Sicherlich ist das eine individuelle Sache. Es kann jeder so leise oder laut hören, wie er möchte. Ist doch seine Entscheidung. Als angemessen halte ich Abhörpegel, die nicht gesundheitsschädigend sind. Darüber gibt es auch Angaben in dB. Und ja: Jeder hat das Recht, sich gesundheitlich auch zu schädigen, sofern er andere nicht damit gefährdet.

            Eine vernünftige Beschreibung angemessener Abhörlautstärken wurde hier mal gegeben: https://www.tmr-audio.de/index.php/i...erlautsstaerke

            Kommentar


              schauki schrieb:
              In welchen Bereichen wurde es verbessert?
              Das ist ja akustisch eine total simple Sache.
              Ist es auch. Aber sieh' dir mal das Video an (dauert nicht sehr lange), man hat schon den Eindruck, dass das was man kennt, noch einmal verbessert/verfeinert wurde. Ob es wirklich so ist, das könnte man - wie immer - nur messtechnisch feststellen. 2.500 Euro, das ist aber in jedem Fall ein stolzer Preis für so etwas.

              Das Hauptproblem ist, dass es das nicht "fix und fertig" gibt, d.h. man kann nicht ins Geschäft gehen und es mitnehmen.
              Deshalb hat sich das hauptsächlich im DIY-Bereich etabliert. Also dort, wo teilweise Leute tätig sind, die sich mit allen Dingen der Audiowiedergabe intensiv auseinandergesetzt haben, die sie verstanden haben und die sie perfekt umgesetzt haben.

              So etwas imponiert mir viel mehr, als wenn die großen und bekannten Hersteller immer nur das Gleiche machen, wenn auch "in neuem Gewand" (andere Gehäuse, gleiche Technik).
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                Um das Messen kommt man einfach nicht rum, wer das no ned kapiert hat..........deshalb finde ich das 1. Video von PS Audio gut ;-)

                Man kann sich seine Ohren noch so schön reden, sie sind der letzte Schritt NACH dem Messen mit seriösen Messgeräten oder Tools die es vereinfachen.

                Dann ist ned ausgeschlossen, dass man Jahre lang die Aufnahmen so "falsch" (tonal) gehört hat wie es der eigene Raum zulässt und dann hat man sein Hörgedächtnis auch noch falsch eingestellt, no bravo.......aber ja dann verlässt man sich gerne auch seine Ohrwaschel.

                Schlimmstes war bei einem Händler in Wien, bei dem ich Dynaudios "angehört" habe, bei den Raummoden die dort im Geschäft hör- und spürbar waren hätte ich mich persönlich als Händler geschämt, so etwas meinen Kunden zu zu muten, aber das Argument bei Ihnen daheim klingt es dann sicher besser und das tut es vielleicht, ist dann ein valides aber unseriöses.

                Und solche Verkäufer sind auch etwas was mich an HiFi stört; davon gibt es immer noch zu viele......., von den freiwilligen Infulencern (Hifi Magazine samt "Experten") will ich gar nicht anfangen.

                Kommentar


                  ja
                  und auf die tonis schimpfen, und blutarme aufnahmen empfehlen, weil die die einzigen sind, die im entsprechenden raum funktionieren ...
                  ich teile das leid des david am hifi.
                  man greift sich ans nichtvorhandene hirn und dazu noch zahlenmystik, "meine lautsprecher gehen bis 20 hz"
                  dabei wären in 90% der fälle 80hz die untere grenze bei 90% der räume.
                  da kommt man wo hin, da stehen die särge herum und der bass ist an manchen stellen um 20db zu fett und an anderen stellen überhaupt weg.
                  es ist teilweise irre.
                  und wenn die reflexionen von der rückwand kreischen, dann halten das 80% der consumer für super auflösung.
                  nun gut
                  es soll ja auch welche geben, die einen astmaanfall für einen orgasmus halten.
                  Zuletzt geändert von longueval; 26.09.2022, 13:12.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                    Manchmal bin ich etwas ratlos und frage mich, was soll ich davon halten. Hier wieder was aus der Schweiz:

                    https://www.youtube.com/watch?v=KROJ4pHfXfI

                    Und hier Igls Kommentar:

                    https://www.youtube.com/watch?v=ihEUOQT-TB0

                    ...

                    Hier ist ein entwickler-/herstellerseitiger Vortrag dazu:
                    https://www.peakhouse-audio.de/psi-audio-avaa-c20-black

                    Hier ist die zugehörige Patentschrift:
                    https://patentimages.storage.googlea...16083971A1.pdf


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    ...
                    Das ist ja akustisch eine total simple Sache.
                    ...

                    Im oben verlinkten Vortrag ab ca. 19:00 min geht der Vortragende auf Fragen ein:

                    Er konstatiert selbst, dass das Prinzip an sich sehr einfach ist ...

                    Aber es steckt m.E. eine Menge Hirnschmalz darin, ein stabil funktionierendes und
                    praktisch verwendbares Produkt daraus zu machen.


                    Mal einige persönliche Gedanken, was mir an dem Konzept gut gefällt:

                    - Es ist von der Handhabung/Aufstellung vergleichbar mit einem passiven Absorber,
                    d.h. es muss nicht abgestimmt oder eingemessen werden, wie manche
                    aktive Absorberlösungen.
                    (Wenn auch vergleichende Messungen am Hörplatz gegenüber potentiellen
                    Aufstellungsorten im Raum ganz sicher helfen können, die besten Aufstellungsorte
                    zu finden.)

                    - Eine vergleichbare "äquivalente Fensterfläche" (*) bei tiefen Frequenzen mit passiven
                    Absorbern herzustellen (Helmholtz Absorber, Plattenabsorber, poröse Absorber ...)
                    dürfte in den allermeisten Settings "schwierig bis unmöglich" sein und selbst wenn
                    es gelänge sehr viel Platz verbrauchen.


                    _____________________

                    (*) "Äquivalente Fensterfläche" (i.d.R. abhängig von der Frequenz) ist eine in der
                    Raumakustik übliche Beschreibung für die Wirksamkeit eines Absorbers:

                    "Wie groß müsste eine Öffnung in der Wand sein (in qm), um genausoviel Schallenergie
                    'nach draussen' zu befördern, wie der untersuchte Absorber."
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.09.2022, 14:27.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      ...
                      Er konstatiert selbst, dass das Prinzip an sich sehr einfach ist ...

                      Aber es steckt m.E. eine Menge Hirnschmalz darin, ein stabil funktionierendes und
                      praktisch verwendbares Produkt daraus zu machen.
                      Auf alle Fälle!
                      Und daher finde ich den Preis für die eine Kiste auch gar nicht so hoch.

                      Es wird auch kein Massenprodukt sein wodurch die Preise deutlich runter gehen.


                      Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                      Sicherlich ist das eine individuelle Sache. Es kann jeder so leise oder laut hören, wie er möchte. Ist doch seine Entscheidung. Als angemessen halte ich Abhörpegel, die nicht gesundheitsschädigend sind.
                      Das ist ja sowieso Grundvoraussetzung finde ich.
                      Aber selbst wenn ich "normale" Referenzpegel heranziehe, wie z.B. im Kino mit 105dB Peak pro Sat und 115dB von Sub, dann wird man mit 2 Stk. AVAA C20 wohl nicht wirklich was signifikates erreichen.

                      Also auch bei "angemessenen" Pegel können weit mehr als 2 Geräte nötig sein.

                      mfg

                      Kommentar


                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


                        Hier ist ein entwickler-/herstellerseitiger Vortrag dazu:
                        https://www.peakhouse-audio.de/psi-audio-avaa-c20-black

                        ....
                        Im oben verlinkten Vortrag ab ca. 19:00 min geht der Vortragende auf Fragen ein:

                        Er konstatiert selbst, dass das Prinzip an sich sehr einfach ist ...

                        Aber es steckt m.E. eine Menge Hirnschmalz darin, ein stabil funktionierendes und
                        praktisch verwendbares Produkt daraus zu machen.
                        Ich bin beeindruckt.

                        Weniger vom Produkt (womit ich seine klar umrissene Wirksamkeit nicht in Frage stelle), aber der Mann weiss tatsächlich genau, wovon er spricht und was er will.

                        LG
                        Bernd

                        Kommentar


                          Noch ein "Gedankenexperiment", das mir als Assoziation kam, weil Anwender von aktiven
                          Bassabsorbern gelegentlich berichten, daß auch die Bereiche/Ecken hinter den Lautsprechern
                          für eine Aufstellung dieser Absorber in Frage kommen können:

                          Was passiert, wenn man im Freien einen (idealisierten) aktiven Bassabsorber in einem gewissen
                          Abstand hinter einen konventionellen (im Tiefton rundumstrahlenden) Lautsprecher stellt ?

                          Das geht dann m.E. in diese Richtung:
                          https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...n_cardioid.png


                          In einem akustisch kleinen Raum wäre die Wirkung eines Cardioid LS nicht 1:1 mit einem aktiven
                          Absorber vergleichbar.

                          Aber eine Frage stellt sich für mich grundsätzlich schon:

                          Warum nicht mittels Richtwirkung weniger Energie in den Raum einspeisen, anstatt
                          "hinterher abzusaugen" ?
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.09.2022, 15:12.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Noch ein Gedanke, der mir kam, weil Anwender von aktiven Bassabsorbern berichten, daß auch die
                            Bereiche/Ecken hinter den Lautsprechern oft für eine Aufstellung in Frage kommen:

                            Was passiert, wenn man im Freien einen (idealisierten) aktiven Bassabsorber in einem gewissen
                            Abstand hinter einen konventionellen (im Tiefon rundumstrahlenden) Lautsprecher stellt ?

                            Das geht dann m.E. in diese Richtung:

                            https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...n_cardioid.png

                            Cardioid, Kardioid?

                            Da liegt für mich (erwarte ich) in der Lautsprechentwicklung "das eigentliche Zukunftspotential", wenn es noch eins geben sollte...

                            LG
                            Bernd

                            Kommentar


                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                              Aber selbst wenn ich "normale" Referenzpegel heranziehe, wie z.B. im Kino mit 105dB Peak pro Sat und 115dB von Sub, dann wird man mit 2 Stk. AVAA C20 wohl nicht wirklich was signifikates erreichen.

                              Also auch bei "angemessenen" Pegel können weit mehr als 2 Geräte nötig sein.

                              mfg
                              Also bei "Kino-Pegel" reichen 2 bestimmt nicht aus. Solche Pegel fahre ich aber nicht bei mir. In meinem Anwendungsfall ( quaderförmiger Kellerraum, relativ gut bedämpft, 20 qm) reichen 2. Sie sind in meinem Raum auch wirkungsvoller als ein aktiver Bassabsorber von bagend, den ich vorher auch mal hatte. Für mich stellt es sich so dar, daß das eine Alternative für alle sein kann, die einerseits etwas für die Raumakustik in ihren Räumen tun wollen, andererseits aber nicht ihren Raum durch aufwändige und Platz brauchende Helmholtz-Absorber verunstalten wollen. Schließlich möchte man da ja auch noch sich gemütlich und wohl fühlen. Insofern ist der AVAA C20 eine gute Alternative. Den Preis muß man allerdings auch zahlen wollen, ist wirklich nicht gerade preiswert. Wird wohl damit auch ein Nischenprodukt bleiben. Ist aber bei vielen anderen wirklich guten Dingen so, das kann keine Massenware sein, die günstig ist.

                              Kommentar


                                Ich habe von den PSI Audio AVAA C20 vier Stück im Einsatz (Neu- und Gebrauchtkauf). Zweit Stück vorne in der Raumecke laufen immer beim Musikhören. Zweit Stück hinten in den oberen Raumecken (stehen in einem Regal am obersten Fächerboden) laufen nur wenn ich laut bis sehr laut höre. Die genaue Positionierung der aktiven Absorber im Vorderbereich habe ich eigentlich nur durch das Messen Carma herausgefunden. Da machen oft 20-30 cm von unterschiedlicher Positionierung einen Unterschied. Aber vielleicht ist das auch nur durch meine zusätzlichen Seitenwände so...
                                Die Absorber können gut Spitzen im Bassbereich "absaugen"; bei meinen Basslöchern sind sie machtlos. Was man an den Messungen schön sieht ist, dass die Absorber für einen "gleichmäßigeren" Bassverlauf sorgen. Ob der Trinnov auch alles so gut regeln könnte ohne diese Absorber habe ich noch nicht probiert.

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                                Welches Musikinstrument hat Tasten, Pedale und Saiten?

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