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Was mich an "HiFi" so sehr stört

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    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Zuerst einmal muss die Basis so gut wie möglich optimiert werden und was dann noch an Unzulänglichkeiten und Problemen übrig bleibt, dass kann man versuchen, mit Hilfsmitteln auf ein erträgliches Maß zu bringen.

    In die Audiosprache übersetzt: ein akustisch schlechter Raum ist und bleibt schlecht, so lange man nichts dagegen macht. Auch ein DSP kann dabei keine Wunder wirken. Kann oder will man an der Raumakustik nichts ändern, hilft am besten ein kleines Hördreieck.
    Soweit d´accord, stimmt schon.

    Bei all' diesen Dingen hilft die Messtechnik enorm! Wer sie nicht nützt, ist selbst Schuld und wird nie auf ein optimales Ergebnis kommen.
    Naja David, ganz so einfach ist das nicht, man muß schon wissen was man tut und vor Allem was man da letztlich misst. Hier kann man auch ohne Mühe viel Mist messen, die Gefahr besteht jedenfalls. Das dürfte auch so Manchen abschrecken oder eben nur der Gedanke wenigstens bei seinem Hobby weitgehend auf komplizierte Dinge verzichten zu können und sei der Klang noch so schlecht aber trotzdem irgendwie gewohnt. Es ist nicht jeder so ein Erbsenzähler und will bei jedem etwas anderen Pieps nachsehen ob die Frequenzkurven oder sonst was noch stimmen nur weil der Tisch oder Sessel jetzt verschoben wurde.

    Gruß,
    Joachim
    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

    Kommentar


      Joachim, wenn man immer unter gleichen Umständen am Hörplatz misst und nur das Hördreieck verschiebt, misst man keinen Mist.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen

        Es ist nicht jeder so ein Erbsenzähler und will bei jedem etwas anderen Pieps nachsehen ob die Frequenzkurven oder sonst was noch stimmen nur weil der Tisch oder Sessel jetzt verschoben wurde.

        Gruß,
        Joachim
        Aber darum geht es doch.
        Erstmal eine Aufstellung zu finden wo die Möblierung erst mal möglichst wenig stört.
        Ich möglichst viel vom LS höre und möglichst wenig vom Raum.

        Hier hilft dir die Mess Technik das etwas zu optimieren.
        Es geht auch nicht um die Frequenzkurven, sondern den LS erstmal so zu hören wie der Hersteller das gedacht hat.

        Und wenn das was da raus kommt gar nicht passt.
        Dann einfach etwas anpassen.
        Und wenn du ab und zu mal eine echte Musik Veranstaltung besuchst.
        Sollte das auffallen das das bei dir völlig daneben liegt.

        Ist mir vor kurzem mit Leihwagen passiert.
        Beides Klein Transporter.
        Im Mercedes Sprinter unter aller Sau.
        In einem Citroen richtig gut.
        Da hat mir der 80s 80s über DAB gut gefallen.
        Und ich habe das bei der Autobahnfahrt gerne etwas lauter gedreht.
        Da ist nur billigtes Zeug drin, aber in dem einem Auto viel besser eingestellt.
        Oder an günstigeren Stellen eingebaut.

        Gruß Frank
        Zuletzt geändert von FrankG; 24.09.2022, 19:49.

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          Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen

          Soweit d´accord, stimmt schon.



          Naja David, ganz so einfach ist das nicht, man muß schon wissen was man tut und vor Allem was man da letztlich misst. Hier kann man auch ohne Mühe viel Mist messen, die Gefahr besteht jedenfalls. Das dürfte auch so Manchen abschrecken oder eben nur der Gedanke wenigstens bei seinem Hobby weitgehend auf komplizierte Dinge verzichten zu können und sei der Klang noch so schlecht aber trotzdem irgendwie gewohnt. Es ist nicht jeder so ein Erbsenzähler und will bei jedem etwas anderen Pieps nachsehen ob die Frequenzkurven oder sonst was noch stimmen nur weil der Tisch oder Sessel jetzt verschoben wurde.

          Gruß,
          Joachim
          Naja,
          aber man könnte/darf eigentlich von einem Händler, der sich Fachberater nennt, auch erwarten, daß der das für seine Klientel, wenn sie nicht selbst nachmessen kann, mit Sachkenntnis erledigt und ihm zumindest klaren Wein darüber einschenkt, was beim jeweiligen Kunden mit welchem Kosteneinsatz realistisch zu erreichen ist. Ich bezweifle, daß sein Umsatz, nein, besser seine Einnahme, sinken würde.
          Es tummeln sich halt immer noch viele sehr beredte „Halbwissende“- auch Händler, die sich eigentlich nur auf Marketing verstehen und diese einträglichen Mythen ganz bewusst befeuern - in der audiophilen Szene herum, um den Leuten das zu erzählen, woran sie auf Grund von Artikeln in Hochglanz- „Fachzeitschriften“ möglicherweise sogar selbst glauben.
          Fast schon ein halbes Jahrhundert lang lief das Geschäft mit den Mythen offenbar ganz gut und es kommt auch heute noch vor , daß derartig „sorgfältig betreute“ Audiophile nur eine Zeit lang zufrieden gestellt werden, um dann in die Aufrüstungs- und Tuning -Spirale eingeschleust zu werden.

          Eigentlich kann uns/mir das ja egal sein, aber wenn schon Jemand hier im Forum, wo es nicht nur um Meinungen sondern auch um echten Wissensaustausch geht, mitliest oder gar nachfragt, um sich kundig(er) zu machen, dann sollte auch gewährleistet sein, daß ihm niemand dazu rät, sein Geld in „des Kaisers neue Kleider“ zu investieren.
          Dazu gehört - bei aller Meinungsfreiheit - auch, daß es erlaubt sein muß, höflich aber deutlich und unmissverständlich darauf hinweisen zu dürfen, wenn von Jemandem - und sei es auf Grund seiner persönlichen jahrelangen aber nie technisch „objektiv“ verifizierten subjektiven Hörerfahrung - technisch und physikalisch unhaltbarer Bullshit geäussert wird.

          LG
          Bernd

          Kommentar


            Ich weiß es nicht definitiv, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit meinem Geschäft deshalb so erfolgreich war, weil ich "anders " agiert habe als branchenüblich. Wie anders, das erkennt man, wenn man sich in meine HP einliest.
            Hätte ich damals alles so gemacht wie meine Mitbewerber und wäre ich mit denen "mitgeschwommen", hätte ich froh sein müssen, mich zumindest über Wasser halten zu können.

            Heute würde ich es grundsätzlich wieder so machen, aber zusätzlich würde ich sehr viele Dinge anbieten, die mit "üblichem HiFi" nichts zu tun haben. Und das wäre genau das, was hier im Forum empfohlen wird, wie (Stereo-) Verstärker mit Einmessautomatik, Aktivlautsprecher mit eingebautem DSP zur LS-Raumanpassung oder Geräte von Antimode oder für Leute die sich damit beschäftigen wollen, externe DSPs, dazu Messmikrofone usw.....denn die Sinnhaftigkeit von all' dem ist gut erklärbar und sogar von mehr oder weniger technischen Laien nachvollziehbar.

            Ich kann mir nicht vorstellen, dass man heute noch mit üblichem HiFi großartigen Erfolg haben kann, alleine schon wegen der Preise im Internet. Man kann sich nur davon abgrenzen, mit Wissen mit Können und mit Eigenständigkeit, die die Kunden auch bereit sind zu bezahlen.
            Zuletzt geändert von David; 24.09.2022, 21:02.
            Gruß
            David


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            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #230
              In dem täglich kleiner werdenden Rahmen, in dem Musikwiedergabe jenseits von Smartphone und Ohrstöpseln, noch möglich ist, hat ein Stidio-Händler durchaus auch gegen die Online-Anbieter noch eine Chance, in dem er sich auf die Stärken besinnt, die nur er seinem Kunden bieten kann.
              Das wichtigste dabei ist eine Vorführung, die dem Kunden ein einmaliges Erlebnis bietet. Erst, wenn der Kunde weiss, was machbar ist, ist er zugänglich zu den Wegen, die dazu führen (dabei bitte akzeptieren, dass auch hier viele Wege nach Rom führen - bitte auch akzeptieren, dass es Händler gibt, die eben nicht das Erreichen der Klangglückseeligkeit von Kabeln, seltsamen Zubehör etc. abhängig machen).
              Desweiteren ist für den stationären Studiohändler wichtig, sich nicht in die preisliche Abwärtsspirale des Onlinehandels hineinziehen zu lassen. Das erreicht man am besten, indem man sich von den überall erhältlichen Mainstreammarken fernhält.
              Wenn ich beispielsweise eine Vorführung mache mit xy-Komponenten, die den Kunden umhaut, zieht er von allein den Schluss, dass das Ergebnis wohl auch an den verwendeten Komponenten liegt, da muss ich gar nichts zurechtschwurbeln (falls der Kunde zur Gegenprobe zum Geiz ist Geil-Händler geht und dort ein Mainstreamprodukt anhört, wird er mehr als deutlich zu Gehör bekommen, dass meine Produkte doch wohl die besseren sind (wird sein eigenes Urteil sein, ganz ohne Beeinflussung von aussen).
              Der nächste Schritt, der den Studiohändler haushoch über den Online-Wettbewerber stellen kann, ist der Service nach Kaufabschluss. Lieferung, richtiger Aufbau beim Kunden - jetzt ist Überzeugungsarbeit für die notwendigen Massnahmen bzgl. Aufstellung und Hörposition und auch akustische Massnahmen mittels Möblierung viel leichter anzubringen, der Kunde will ja das Erlebnis aus dem Studio auch zuhause wieder haben.

              Die Serviceleistung "Einmessung" auf den Raum/Hörplatz gibt es bei mir nicht - wer das will, muss es selber machen oder externe Hilfe zu Rate ziehen.
              Wenn ein Kunde darauf aus ist, genau das zu hören, was der Toni im Aufnahme- bzw. Masteringstudio gehört hat, wäre er bei mir an der falschen Adresse und ich würde ihm das auch geradeheraus sagen - aber seit Beginn meiner beruflichen Tätigkeit in dieser Branche ist mir noch kein einziger solcher Kunde untergekommen, sondern alles nur Leute, die zuhause ganz normal schöne (aus ihrer Sicht) Musik geniessen wollten.

              Übrigens, auch während meiner elf Jahre als Autoverkäufer, hatte ich keinen einzigen Kunden, der nach einem Auto fragte, mit dem er überwiegend Rennen bestreiten wollte - solche Leute sind von vornherein zum Tuner gegangen.

              LG
              E.M. (Fachberater und Verkäufer für Leute, die zuhause schöne Musik geniessen wollen aber kein Tonstudioausstatter oder oder Spezialistenguru)

              Kommentar


                #231
                Machen es nicht alle so? Wo ist die Besonderheit? Jeder hat "seine Produkte" und jeder versucht, diese so gut wie möglich vorzuführen, bzw. zu argumentieren.

                Wenn ich beispielsweise eine Vorführung mache mit xy-Komponenten, die den Kunden umhaut, zieht er von allein den Schluss, dass das Ergebnis wohl auch an den verwendeten Komponenten liegt, da muss ich gar nichts zurechtschwurbeln (falls der Kunde zur Gegenprobe zum Geiz ist Geil-Händler geht und dort ein Mainstreamprodukt anhört, wird er mehr als deutlich zu Gehör bekommen, dass meine Produkte doch wohl die besseren sind (wird sein eigenes Urteil sein, ganz ohne Beeinflussung von aussen).
                Hmmmm
                Da sage ich jetzt besser nichts dazu, bringt nichts.

                Der nächste Schritt, der den Studiohändler haushoch über den Online-Wettbewerber stellen kann, ist der Service nach Kaufabschluss. Lieferung, richtiger Aufbau beim Kunden - jetzt ist Überzeugungsarbeit für die notwendigen Massnahmen bzgl. Aufstellung und Hörposition und auch akustische Massnahmen mittels Möblierung viel leichter anzubringen, der Kunde will ja das Erlebnis aus dem Studio auch zuhause wieder haben.
                OK, guter Service. Wenn allerdings dort die Umstände ganz schlechte sind (WAF?), hast sowohl du als auch er Pech gehabt. Aber zumindest hast du es versucht.
                Gruß
                David


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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                  Zitat von David Beitrag anzeigen

                  Ich kann mir nicht vorstellen, dass man heute noch mit üblichem HiFi großartigen Erfolg haben kann, alleine schon wegen der Preise im Internet. Man kann sich nur davon abgrenzen, mit Wissen mit Können und mit Eigenständigkeit, die die Kunden auch bereit sind zu bezahlen.
                  Das sehe ich auch so. Man muß als Händler heute unbedingt auch den service leisten bzw. vermitteln können und bei den Produkten sich arg auf das beschränken, was man selbst für nötig hält. Die Händlerlandschaft ist heutzutage ganz anderen Erfordernissen und Notwendigkeiten ausgesetzt. Und der Kunde will meist nur eines: billiger einkaufen als woanders. Langfristig bedeuten online-Möglichkeiten das Aus für herkömmliche Ladengeschäfte. Und das nicht auf HiFi-Geraffel bezogen.

                  Kommentar


                    Zitat von FrankG Beitrag anzeigen

                    Aber darum geht es doch.
                    Erstmal eine Aufstellung zu finden wo die Möblierung erst mal möglichst wenig stört.
                    Ich möglichst viel vom LS höre und möglichst wenig vom Raum.

                    Hier hilft dir die Mess Technik das etwas zu optimieren.
                    Es geht auch nicht um die Frequenzkurven, sondern den LS erstmal so zu hören wie der Hersteller das gedacht hat.
                    Das kann man aber auch erstmal per Gehör machen um rudimentär ein Gefühl dafür zu bekommen was komplett falsch und was annähernd richtig sein könnte. Erst dann würde ich mit Messen anfangen, das würde auch die anschließenden Messorgien mit ständigem Umherräumen vom Umfang her sicher etwas minimieren. - Meine Meinung, denn ein Hobbyist ist nunmal kein Tontechniker und aus einem Bäcker wird noch lange kein Frisör, auch wenn das viele gerne toll fänden. - Will heißen, so einfach wie David das immer gern hinstellen will ist das beileibe nicht und braucht Jahre lange Erfahrung.

                    Gruß,
                    Joachim
                    Zuletzt geändert von JoachimA; 24.09.2022, 23:12.
                    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                    Kommentar


                      Bin da anderer Meinung.

                      Kommentar


                        Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                        #230
                        In dem täglich kleiner werdenden Rahmen, in dem Musikwiedergabe jenseits von Smartphone und Ohrstöpseln, noch möglich ist, hat ein Stidio-Händler durchaus auch gegen die Online-Anbieter noch eine Chance, in dem er sich auf die Stärken besinnt, die nur er seinem Kunden bieten kann

                        Auch ein Smartphone kann mit einem externen Wandler erweitert werden .
                        Android und IOS sind da sehr flexibel .

                        Samsung und Apple verwenden außerdem DA - Wandler die jenseits von gut und böse sind .

                        Wenn es an Deinen Geräten nicht klingt ist das eine Fehlanpassung.

                        Kopfhörer - Ausgang am Lineeingang. Au Backe ....

                        Kannst Dir ja mal diese "Stöpsel" anhören : https://www.akg.com/Headphones/Earbu...arbuds#start=1
                        Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 25.09.2022, 06:45.
                        Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                        Kommentar


                          Joachim schrieb:

                          Das kann man aber auch erstmal per Gehör machen um rudimentär ein Gefühl dafür zu bekommen was komplett falsch und was annähernd richtig sein könnte.
                          Mit Musik - bzw. mit Aufnahmen, von denen man gar nichts weiß? Selbst wenn man diese Musk gut kennt, so hat man sie sicher nicht neutral gehört, sondern immer nur wie üblich bei Hifi "irgendwie" Und das will man als Referenz nehmen???

                          Man könnte bestenfalls (wieder mal) nur sagen, ob eine bestimmte Aufnahmen gefällt oder nicht. Und was ist dann mit anderen Aufnahmen?

                          Nur ein Messgerät das gleitenden Sinus oder weißes Rauschen erzeugt, liefert ein durchgehend neutrales Signal und nur das "stimmt", alles Andere ist besagtes "Irgendwas". Musik sowieso immer.

                          Musik ist genau genommen das Allerschlechteste das man zum Testen einer Anlage nehmen kann und trotzdem wird es in der Praxis von den HiFi-Hobbyisten nur so gemacht, wie absurd!
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Naja, sehe ich nicht so. Ich bin mit Signaltheorie vertraut und kann Testsignale einschätzen. Sie dienen mir und natürlich meinen Messsystemen als wichtiges "Werkzeug".
                            Die Dynamik, das Impulsverhalten, die Bühnentaffelung (Stereo) kann ich mit Musik, die ich kenne, im Komplexen testen, selbst mit altersbedingten Höreinschränkungen. Testsignale dienen dem Prüfen von Einzelaspekten. Nachher muss dann aber eine wiedergegebene Stimme (z.B. Suzanne Vegas "Luka"), sinfonische Klassik, ein live aufgenommenes Jazztrio usw. zeigen, wie das Zusammenspiel funktioniert. Auch wenn das Hörgedächtnis tatsächlich klar eingeschränkt ist. So hat man doch immer ein bestimmtes Klangbild abgespeichert, mit dem man das gerade gehörte vergleicht.
                            Davon ab, können relativ wenig Musikliebhaber Test- und Messsignale hinreichend interpretieren. Selbst mit aktuellen, bedienfreundlichen Programmen.
                            best regards

                            Mark von der Waterkant

                            Kommentar


                              Sehe ich anders Mark. Wenn beide Lautsprecher messtechnisch bestmöglich arbeiten, ist alles was du beschreibst, sowieso (wieder bestmöglich) der Fall, je nach Aufnahme.

                              Es ist ein großer Fehler, anzunehmen dass Lautsprecher irgendwas Spezielles zur "Stereoqualität" beitragen. Stereo ist alleinige Sache der Aufnahme. Auch sehr billige und einfache Lautsprecher können tadelloses Stereo erzeugen. Teure und komplizierte Lautsprecher machen da nichts "noch besser". Viel entscheidender ist Symmetrie.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Zum Thema Stereo ist es immer wieder sinnvoll, die Wikipediaseite komplett zu lesen:
                                https://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

                                Insbesondere:
                                Stereo in der Praxis

                                Kommentar

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