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Die "Stellschrauben" für bestmögliche Musikwiedergabe im Hörraum

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    #91
    Paradiser # 89

    LG
    Bernd

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      #92
      Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
      Mir ist diese "Klangregler und DSP sind Pfui" und HiFi ist die Kunst der unverfälschten Wiedergabe Ideologie ein wenig zu abgehoben und ist m.E. auch eine Folge des Brainwashings von Flachzeitschriften und der HighEnd Industrie.
      Naja, ich habe das eigentlich nie so empfunden und sage auch nicht das das pauschal pfui ist, habe nur für mich persönlich erkannt, das man wenn man kann eigentlich ständig an den Einstellungen rumspielt. Gut konventionelle Klangregelwerke sind natürlich etwas ganz anderes als DSP z. B. wo man sehr gezielt Beeinflussungen in der Klangcharakteristik vornehmen kann, dessen bin ich mir bewusst. Vielleicht ist es auch Faulheit, aber ich habe keine Lust je nach Abmischung eines Musikstückes im Studio da irgendwas am Abstrahlverhalten meines Setups zu verändern, wenn man so will eine generic Einstellung für Alles. Ich denke auch das man das mit entsprechender Aufstellung der LS und oder auch Raumbehandlungen und Massnahmen ganz gut hinbekommen kann. Mit eventuell "mauer" Wiedergabe bei einzelnen Stücken die mit hoher Wahrscheinlichkeit auf das jeweilige Setup im Tonstudio zurückzuführen sein kann, kann ich leben, wenn das sonstige zu hörende Repertoire in der Masse gefällig rüberkommt, denn ein Masochist bin ich auch nicht und höre am liebsten gut.

      Gruß,
      Joachim
      Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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        #93
        Oberstes Gebot sollte doch sein, dass man Musik so gut wie möglich genießt. Und da 98% aller Aufnahmen Kunstprodukte sind, ist jede Manipulation dahingehend nicht nur legitim, sondern auch richtig - jedenfalls für den, der über seine Anlage Musik hört.

        "HiFI", so wie es von den HiFi-Enthusiasten betrieben wird, wird mir immer "unheimlicher". Alles daran ist eigenartig und nichts davon erscheint mir sinnvoll.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #94
          [QUOTE=dipol-audio;n661795]


          "Wann ist ein Setup (aus Musikanlage, Aufstellung und Raum) "gut", wann ist es "eher verdächtig" ?

          Für mich persönlich ist das relativ einfach zu definieren:

          Wenn ein Setup "gut" ist, dann ist das "genussvoll hörbare Repertoire" an Tonträgern recht groß und breit gefächert."



          Vollste Zustimmung von meiner Seite, genau um das geht es mir auch: Zuerst Aufstellung u. Raumakustische Maßnahmen (Akustikelemente, Möbel, Stoffe, Teppiche, etc...) und mit diesen Voraussetzungen dann DSP, Klangregler, Bassanhebung- absenkung, usw. und wie das alles heißt...

          .
          Zuletzt geändert von Tom77; 15.09.2022, 10:33.

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            #95
            Tom #94
            Das Mindeste das man trotzdem immer wieder temporär wird anpassen müssen, ist der Bassbereich, denn da gibt es einfach gewaltige Unterschiede zwischen den Aufnahmen.

            Dazu würde sogar schon ein Subwoofer mit Fernbedienung reichen. Ist sogar fast noch praktischer, als das per DSP zu machen. Leider gibt es nur wenige davon.
            Gruß
            David


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              #96
              Volle Zustimmung zu Beitrag Nr. 84.

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                #97
                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                Interessanterweise haben wenige ein Problem mit "remasterten" Tonträgern. Dort ist das Original auch verändert. Es gibt dann also zwei Originale, beide durch unterschiedliche Signalbearbeitung gekennzeichnet. Die unverfälschte Wiedergabe beider Versionen führt zu zwei Versionen desselben musikalischen Inhalts, wovon eine als besser empfunden wird. Der Unterschied zur eigenständigen Signalbearbeitung durch Klangregler oder DSP ist dann, dass die Signalbearbeitung "ein Anderer" gemacht hat, dem ggfls. mehr Möglichkeiten hierzu bereit gestanden haben. Das wird dann akzeptiert, eine Veränderung des Originals durch eigene Signalbearbeitung , die individuell ist, aber als nicht "der reinen HiFi Lehre" entsprechend abgelehnt. HiFi ist dann also "Tonträger hören". Mein Hobby ist aber "Musik hören" und dazu ist mir jedes Mittel recht. Natürlich ist meine Anlage möglichst neutral eingestellt (durch Einsatz von Signalbearbeitung .. pfui Teufel!), aber ich habe jederzeit volle Kontrolle darüber und keinerlei Bedenken, Klangregler einzusetzen, wenn es mir damit besser gefällt. Damit komme ich wohl nicht in den erlauchten Kreis von HighEnd Puristen, aber ich bin schon Mitglied in drei Sportvereinen, das reicht mir.
                Also mir gefallen in der Regel "remasterte" Aufnahmen weniger als die Erstausgaben, weil sie meist in der Dynamik beschnitten wurden. Sie tönen zu laut, es gleitet oft ins Lästige ab.

                Im übrigen bleibt es dabei, daß jeder so abhören darf und auch sollte, wie es ihm gefällt. Wir unterscheiden uns wahrscheinlich nur in dem, was uns wie gefällt. Ist normal.

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                  #98
                  Problem ist vielleicht einfach, dass das Wort "HiFi" von der Szene oft falsch verwendet wird, etwa mit: "so wie es mir gefällt" oder mit: "so stelle ich mir die Akustik bei einem Live-Auftritt vor". Das ist ja auch gut wenn das so gefällt und so für die jeweilige Person erreicht wird.
                  Wobei "HiFi = HighFidelity = hohe Wiedergabetreue" bedeutet.
                  Und da sehe ich keinen Spielraum im Frequenzgang, wenn man wirklich "HiFi" möchte, dann muss der Frequenzgang linear oder zumindest annähernd linear sein, sonst hat man keine hohe Wiedergabetreue.
                  Natürlich kann es auch anders besser gefallen, aber das ist dann nicht "HiFi".
                  Bei der hohen Wiedergabetreue vergleichen wir immer den Frequenzgang vom Tonträger zu dem am Hörplatz.
                  Der Highender sagt aber oft, dass er vergleicht, wie es für ihn beim Konzert klingt und wie es dann für ihn zuhause am Hörplatz klingt und da möchte er dann, dass er zuhause am Hörplatz möglichst nahe an den Klangeindruck vom Live-Konzert herankommt. Das ist vielleicht sogar ein sehr erstrebenswerter Zustand, das ist aber dann nicht mehr die eigentliche Definition von "HiFi", die immer nur Frequenzgang vom Tonträger und vom Hörplatz vergleicht.
                  Schon wegen dem Dynamikumfangsunterschied Live zu Tonträger, kann man zuhause am Hörplatz nur dann das Ergebnis wie beim Live-Auftritt hinbekommen, wenn der Tonträger nicht in der Dynamik reduziert wurde und das gibt es sicher nicht oft, insofern muss es in der Regel zuhause anders klingen als live und zwar einfach nur so, wie es auf dem Tonträger aufgezeichnet wurde, dann hat man "HiFi!

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                    #99
                    Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                    ...
                    2.) Die neutrale Wiedergabe ermöglicht es, den Inhalt des Tonträgers unverfälscht wiederzugeben. Ein Kunstprodukt. Das ist legitim, wenn man das will oder ein sonstiges Interesse daran hat, die Arbeit des Toningenieurs zu bewerten.
                    Nein, man kann so nicht die Arbeit des Toningenieurs bewerten.
                    Man kann "nur" den Tonträgerinhalt bewerte, alles zuvor ist quasi unbekannt und lässt auch keine Rückschlüsse auf am Werk beteiligte Künstler zu.

                    ...Der "Purist" akzeptiert das und hört entweder mau weiter oder verzichtet auf diese Tonträger. Welchen Vorteil hat das? Das bedeutet in beiden Fällen Verzicht auf ein gefälligeres Klangbild bzw. Musik, wenn sich dieses durch den Einsatz von Signalbearbeitung herstellen lässt. Ebenfalls paradox (oder besser masochistisch), einem Ideal hinterherzueilen, das keinen Vorteil bietet.
                    Es gibt von Haus aus mehr Tonträger die mir gefallen, als dass ich alle Hören kann.
                    Wieso also Zeit damit "verschwenden" hier selbst eine passende Einstellung zu finden, damit es erträglich bzw. besser klingt?

                    Der Tonträger ist ein Produkt, wenn es mir gefällt kaufe ich es wenn nicht dann nicht.
                    Ich gehe auch nicht in Restaurants wo es nicht schmeckt (obwohl ich vielleicht durch Nachwürzen es schaffen würde dass es passt).


                    Ich sehe da also grundsätzlich beide Herangehensweisen ziemlich gleichberechtigt und ich mache auch je nach dem beides.

                    Der Einsatz erfolgt eben dezidiert für bestimmte Tonträger und ist jederzeit mit einem Click reversibel, hat also keinen Nachteil.
                    Selbst wenn man es als Hobby-Zeit verbucht, es kann sein dass einem durch diesen Zeitaufwand dann zu wenig für andere Tonträger bleiben, die vielleicht auch ohne Bearbeitung (besser) gefallen.

                    .. bleibt der Tonträger die unbekannte und variable Größe. Die neutrale Wiedergabe lässt diese Varianz voll durchschlagen.
                    Das ist die negative Sichtweise.
                    Die positive ist, dass nur so dieser Tonträger als "Original" gehört werden kann.


                    mfg

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                      Wie bereits oben erwähnt kommt oft noch der Spieltrieb mit dazu sowie der Gedanke man könne an der einen oder anderen Stellschraube noch etwas verbessern. Oft sind es aber wirklich kleine und Verhältnismäßig günstige Tipps, welche den Klang entscheidend verbessern können. Habe selbst vor kurzem die Erfahrung gemacht das man schon alleine mit der Verkleinerung des Hördreick enorme Fortschritte erzielen kann. Kahle Flächen so gut es geht eleminieren und das ganze klingt gut.

                      Kommentar


                        Bei der hohen Wiedergabetreue vergleichen wir immer den Frequenzgang vom Tonträger zu dem am Hörplatz.
                        Es gibt keinen Frequenzgang eines Tonträgers. Allenfalls könnte man eine Spektralanalyse des Musikmaterials durchführen. Ob das, was auf dem Tonträger gespeichert ist, auf einem neutralen Masteringsetup basiert, es für den Massenmarkt abgestimmt ist, oder ob der Toni einen Hörfehler hat, ist völlig unbekannt. Hohe Wiedergabetreue bedeutet dann, sich im Zweifelsfall alle Nichtlinearitäten des Masteringprozesses anzuhören. Wenn also, wie David schon geschrieben hat, auf einem basslastigen Monitor abgemischt wurde, und der Toni (mit hoffentlich halbwegs intaktem Gehör) mischt das nach Gehör ab, dann hört sich das Kunstprodukt auf einer neutralen Anlage bassarm an. Ein Gegensteuern durch eigenen Signalbearbeitung bedeutet aber, dass sich die Wiedergabe zuhause der Wiedergabe angleicht, die der Toni gehört hat. Das ist m.E. eine "hohe Wiedergabetreue". Denn eine erste Wiedergabe fand beim Masteringprozess statt, der Inhalt des Tonträgers ist ein mehr oder weniger fehlerhaftes Abspeichern dieser Wiedergabe.

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                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Nein, man kann so nicht die Arbeit des Toningenieurs bewerten.
                          Man kann "nur" den Tonträgerinhalt bewerte, alles zuvor ist quasi unbekannt und lässt auch keine Rückschlüsse auf am Werk beteiligte Künstler zu.
                          Der (die) Toningenieure bestimmen, in welcher Form das Werk des Künstlers auf den Tonträger kommt. Wenn ich den Tonträgerinhalt auf einer neutralen Anlage bewerte, bewerte ich die Arbeit des Tonis und des Setups mit. Davon ab: die Musik ist zum großen Teil recht unabhängig von der Klangqualität (highendiges Gebimmel mal außen vor gelassen).

                          Es gibt von Haus aus mehr Tonträger die mir gefallen, als dass ich alle Hören kann.
                          Wieso also Zeit damit "verschwenden" hier selbst eine passende Einstellung zu finden, damit es erträglich bzw. besser klingt?
                          Deine Entscheidung. Das Einstellen kostet mich Sekunden. Ich bin bestimmt älter als Du, nehme mir trotzdem die Zeit.

                          Der Tonträger ist ein Produkt, wenn es mir gefällt kaufe ich es wenn nicht dann nicht.
                          Ich gehe auch nicht in Restaurants wo es nicht schmeckt (obwohl ich vielleicht durch Nachwürzen es schaffen würde dass es passt).
                          OK, dann haben wir das geklärt.

                          Ich sehe da also grundsätzlich beide Herangehensweisen ziemlich gleichberechtigt und ich mache auch je nach dem beides.
                          Jeder kann machen was er will.

                          Selbst wenn man es als Hobby-Zeit verbucht, es kann sein dass einem durch diesen Zeitaufwand dann zu wenig für andere Tonträger bleiben, die vielleicht auch ohne Bearbeitung (besser) gefallen.
                          Ich für meinen Teil stelle lieber den Klang so ein, wie er mir gefällt, auch wenn es mich Sekunden meiner Lebenszeit kostet und sich gegebenenfalls am Ende meines Lebens diese Sekunden so aufsummieren, dass ich irgendeine andere Musik nicht mehr hören kann.

                          Das ist die negative Sichtweise.
                          Die positive ist, dass nur so dieser Tonträger als "Original" gehört werden kann.
                          Ja, wenn man gerne Tonträger hört, ist das bestimmt erstrebenswert.

                          So, und jetzt m.E.´nough said über dieses Thema. Wer zu seinem Seelenfrieden keine individuellen Einstellungen vornehmen möchte, soll es lassen. Ich werde es weiterhin tun.

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                            Das hat weniger mit Seelenfrieden zu tun.
                            Du bezeichnest etwas als paradox was es, wenn man es aus einer anderen Sicht betrachtet nicht ist.
                            Oder stellst etwas als Nachteil, bzw. ohne Vorteil dar.

                            Ab gesehen davon:
                            Der/die Toningenieure wie prüfen die denn den zukünftigen Inhalt, bzw. bei der Qualitätskontrolle wie prüfen die das Ergebnis?
                            Auf einer unbekannten Anlage.

                            Wie man es dreht und wendet will man es irgendwie "schlüssig" machen (das ist kein Muss) führt kein Weg daran vorbei den Tonträgerinhalt als "Original" anzusehen.

                            mfg

                            Kommentar


                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Tom #94
                              Das Mindeste das man trotzdem immer wieder temporär wird anpassen müssen, ist der Bassbereich, denn da gibt es einfach gewaltige Unterschiede zwischen den Aufnahmen.

                              Dazu würde sogar schon ein Subwoofer mit Fernbedienung reichen. Ist sogar fast noch praktischer, als das per DSP zu machen. Leider gibt es nur wenige davon.
                              Genau so mache ich es mit meinen Subs, sind beide per App fernbedienbar.
                              Beim Einmessen hatte ich den Volumsregler auf -20cB (Scala von -60dB - 0cB) gestellt. Bei manchen Liedern gehe ich auf bis -10dB rauf oder wenn ein Zuhörer mehr Bass einfordert dann kurz gegen Null und das wars. Meistens reicht aber der Spielraum zwischen -20/-17/-15 dB; da bin ich etwas empfindlich. Insofern bin ich total froh, dass ich die neuere Sub Version genommen habe (die zwar um €100,- teurer war als Variante ohne Appsteuerung). Der Subvolumsregler per App-Steuerung ist meine häufigste Veränderung; ansonsten lasse ich beim Trinnov und den verschiedenen Zielkurven alles über längere Zeiträume relativ gleich. Es dauert ja auch das sich wider neu Einhören ein wenig.
                              Zuletzt geändert von Tom77; 15.09.2022, 12:09.

                              Kommentar


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Das hat weniger mit Seelenfrieden zu tun.
                                Du bezeichnest etwas als paradox was es, wenn man es aus einer anderen Sicht betrachtet nicht ist.
                                Oder stellst etwas als Nachteil, bzw. ohne Vorteil dar.
                                Das kommt auf die Zielsetzung des Hobbies an. Definiere ich den Tonträger als das, was möglichst unverfälscht wiederzugeben ist, dann ist das natürlich nicht paradox, von der neutralen Einstellung nicht abzuweichen. Paradox ist es aber, generelle Signalbearbeitung abzulehnen, wenn diese in fast 100% der Fälle erst die neutrale Wiedergabe ermöglicht.

                                Mit dieser Zielsetzung wird HiFi aber nicht zu einem Mittel, das einem möglichst viel Hörspass bereitet. Paradox ist dann, das einerseits als Ziel zu sehen, andererseits aber jeden Tonträger, so schlecht er auch klingen mag, unverändert anhören zu wollen.


                                Ab gesehen davon:
                                Der/die Toningenieure wie prüfen die denn den zukünftigen Inhalt, bzw. bei der Qualitätskontrolle wie prüfen die das Ergebnis?
                                Auf einer unbekannten Anlage.
                                Eben. Das ist alles (dem User) unbekannt. Die einzige Referenz ist dann der eigene Höreindruck und die Vorstellung wie es klingen sollte. Warum sollte ich das nicht nutzen, um es mir gefällig einzustellen? Wen interessiert denn "das Original", wenn das nur ein Abbild von "Irgendwas" ist?

                                Wie man es dreht und wendet will man es irgendwie "schlüssig" machen (das ist kein Muss) führt kein Weg daran vorbei den Tonträgerinhalt als "Original" anzusehen.

                                mfg
                                Wer braucht denn "Schlüssigkeit" bei dem Hobby HiFi? Ist das etwas, um mitreden zu dürfen, oder ernsthaft Musik hören zu können? Eine mit Messignalen neutral eingestellte Anlage wird das Original "Tonträger" neutral wiedergeben. Wenn das der Zweck der Übung ist, biddeschön. Wenn das Original aber dürftig klingt, ist es mir (!) lieber, ich mache es mir gefällig und pfeife aufs Original. Meine Vergleichsreferenz ist wie o.g. meine Vorstellung darüber, wie etwas zu klingen hat, nicht ein "Original", das ein Kunstprodukt ist und mit völlig beliebigen Randparametern entstanden ist.

                                Die Diskussion darüber ist auch recht müßig, weil so oft muss man nun wirklich nicht nachwürzen. Und manchmal, wenn ich völlig irre drauf bin, dann mache ich das sogar einfach aus einer Laune raus, weil ich den Bass vielleicht gerade gerne in den Eingeweiden spüren will. Kostet mich Sekunden, aber ich weiß schon, das ist ja völlig daneben ...

                                Kommentar

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