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Die "Stellschrauben" für bestmögliche Musikwiedergabe im Hörraum

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    #76
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    @paradiser
    Soll gar nicht.
    Muss nur wenn man das hören will was am Tonträger drauf ist.

    Mein Hinweis war vorrangig in die Richtung gemeint dass es eben mit einem DSP allein noch nicht getan ist um "wunschklang" einstellen zu können. Weil zum Klang mehr dazu gehört als das.

    Also es war als eine Ergänzung gemeint.
    Ja schon klar, den Raum habe ich "so gut es mir möglich ist" so behandelt, dass es in meinen Ohren gut klingt. Den variabel zu gestalten, um beispielsweise Sakralgesang durch mehr Reflektionen "realistischer" zu gestalten, halte ich doch für übertrieben. Dann lieber eine Paar Surround Speaker mitansteuern. Mir geht es (wie David) um dünne oder schrille Aufnahmen. Auch höre ich obenrum nicht besonders gut, ich steuere dem auch per EQ entgegen.

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      #77
      Definitiv.
      Ich bin dazu einfach zu faul.

      Bei Filmen gibt es sogar manche die sich aus den verschiedensten Veröffentlichungen jew. das Beste zusammenstellen. Z.b. Bild von der UHD-BR, Ton von der DVD. Oder sogar einzelne Tonspuren. Center dann deutsch, Rest English,...

      Ich muss aber sagen dass es mittlerweile nur mehr gaaanz wenige Filme aber auch Musik gibt die ich wirklich mehrmals laufen lasse, weil ich sie so gut finde.

      ​​​​​​Würde ich da viel Zeit reinstecken hätte ich ja keine mehr hier im Forum unfreundliche/aroggante Posts zu schreiben und Edward zu ärgern. So weit soll's nicht kommen.

      mfg

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        #78
        Also so viel Zeit kostet ein Anheben/Absenken eine Frequenzbereichs nun wirklich nicht. Ist in Sekunden erledigt, ganz ohne Messung nach alter HighEnd Tradition per Ohr. Und dann bleib noch genügend Zeit für arrogante Posts.

        Kommentar


          #79
          Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
          Schon klar, ich sage nur, die Kombination Röhrenverstärker und "ungewöhnliche" Lautsprecher birgt die Chance auf vorteilhafte gegenseitige Beeinflussung. Ein tolles Spielfeld für den HighEnder. Und manchmal klingt es sogar gut!
          Und der Ausgangsübertrager erst mal . Der kling mit . Vor allem wenn er in die Sättigung geht . Schauder .....
          Für E - Gitarrensound ala Jimmy Hendrix u. Ritchie Blackmore e.t.c ist das ja ok .
          Dazu noch 4 KT 88 .....
          Smoke on the water, a fire in the sky (Smoke) on the water, you guys are great
          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

          Kommentar


            #80
            Hi,

            Wenn HiFi bedeutet, sich mit schlechter Wiedergabe abfinden zu müssen, höre ich gerne kein HiFi!
            nein, es ist genau das Gegenteil. Hifi bedeutet, dass schlechte oder gute Aufnahmen auch genau so wiedergegeben werden.

            Und wenn das eine Anlage schafft, ist es HIFI im Sinne von richtiger Wiedergabe des Tonträgers.

            Und ja, natürlich kann daher manches Stück einfach scheixxe klingen. Weils halt so aufgenommen wurde.

            Du müsstes also schreiben "wenn Hifi bedeutet, dass ich mich mit z.T. mit schlechten Klang abfinden muss, höre ich gerne kein HIFI."

            Mfg

            Kommentar


              #81
              Zitat von Analog-Fan Beitrag anzeigen
              Hi,.

              Du müsstes also schreiben "wenn Hifi bedeutet, dass ich mich mit z.T. mit schlechten Klang abfinden muss, höre ich gerne kein HIFI."

              Mfg
              Einerlei. Ich kann keinen Vorteil darin erkennen, schlechte Aufnahmen so hören zu müssen wie sie sind, wenn es auch besser geht. Wenn das HiFi bedingt, ist HiFi eine seltsame Art der Selbstgeisselung.

              Kommentar


                #82
                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                Einerlei. Ich kann keinen Vorteil darin erkennen, schlechte Aufnahmen so hören zu müssen wie sie sind, wenn es auch besser geht. Wenn das HiFi bedingt, ist HiFi eine seltsame Art der Selbstgeisselung.
                Ich mustere schlechte Aufnahmen mit der Zeit aus und höre sie mir gar nicht mehr weiter an. Warum sollte ich meine kurze Lebenszeit mit schlechten Aufnahmen ausfüllen, wenn es so viele gute gibt. Mit der Optimierung der Anlage - Netzentstörung, Raumakustik - wird die Anzahl an schlechten Aufnahmen meiner Erfahrung nach auch geringer. Viele, die ich vorher für eher gerade noch anhörbar hielt, wurden danach besser. Nachbessern möchte ich nicht. Der sound sollte schon festgelegt sein im Tonträger. Und den möchte ich möglichst unverfälscht auch so hören. Ist ein kaum erreichbares Ziel, weil viele klangbeeinflussende Faktoren da insgesamt mitwirken - nicht zuletzt die eigene, auch immer schlechter werdende Hörfähigkeit, aber das ist jedenfalls mein Verständnis von hoher Klangtreue. Nachwürzen möchte ich nicht. Das kann aber selbstverständlich jeder so halten, wie er möchte. Da wird wohl jeder seine eigenen Vorstellungen darüber haben, wie er was hören möchte.

                Kommentar


                  #83
                  Verfolge die Diskussion hier mit Interesse, ist eben die Kernfrage, soll man nun alles flat hören oder nicht? - Ich persönlich nutze gar keine Klangeinstellungen mehr bzw. kann ich bei meinem Verstärker auch gar nicht machen denn der hat sowas ja nicht. Habe mich damals bewusst dafür entschieden als ich den über einen guten Elektrostaten probehören konnte, mich hatte das überzeugt, das man Höhen- und Tiefeneinsteller sowie Loudness eigentlich gar nicht braucht, wenn Raum und Aufstellung der LS passen. Davor habe ich mehr oder weniger dauernd mit den Klangreglern rumgespielt, aber besser wurde es damit eigentlich nicht. - Von DSP rede ich jetzt mal nicht, kann man machen wenn man braucht und die akustischen Eigenheiten des Raumes zu schlecht sind oder man eventuelle Unzulänglichkeiten der LS selbst ausbügeln möchte. Werde bei mir auch mal testen wie der Raum wirklich ist, wenn ich ein passendes Micro habe.

                  Gruß,
                  Joachim
                  Zuletzt geändert von JoachimA; 15.09.2022, 00:21.
                  Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                    #84
                    Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                    Einerlei. Ich kann keinen Vorteil darin erkennen, schlechte Aufnahmen so hören zu müssen wie sie sind, wenn es auch besser geht. Wenn das HiFi bedingt, ist HiFi eine seltsame Art der Selbstgeisselung.
                    Selbstgeisselung muss m.E. auch nicht sein.

                    Anstatt am Klangregler zu drehen, verändert man heute "die Zielkurve" im genutzten DSP System:

                    Teile in der verbreiteten Nutzung von DSP Systemen sind eben auch "Geschmackseinstellungen".

                    Gehört man jetzt "nicht mehr zu den HiFi Hörern", wenn man am Klangregler dreht oder per DSP eben auch "geschmackliche Einstellungen" vornimmt ?

                    Ich glaube, das wäre mir zu ideologisch oder "oberlehrerhaft": Das soll doch jeder selbst bestimmen, wie er mit seinen Gerätschaften umgeht.


                    Wer mit der Produktion von Musik befasst ist, sollte seine Abhöreinrichtung natürlich schon danach hinterfragen, ob sie "hinreichend neutral" ist,

                    d.h. ob er beim Großteil der Hörer am Ende - im statistischen Mittel - das gewünschte Ergebnis hinsichtlich einer klanglichen Balance erreicht.

                    Der Hörer am Ende der Kette ist jedoch niemandem Rechenschaft schuldig.

                    Das wird m.E. erst anders, wenn jemand "seine konkrete Geräteauswahl", "seine persönliche Art der Verwendung", etc. zum Maßstab für andere

                    machen möchte, was ich in Foren als "missionieren" bezeichnen würde.


                    Zitat von Analog-Fan Beitrag anzeigen
                    Hi,

                    nein, es ist genau das Gegenteil. Hifi bedeutet, dass schlechte oder gute Aufnahmen auch genau so wiedergegeben werden.
                    ...
                    Analog-Fan , ja da würde ich sogar zustimmen.

                    Aber was sind die Konsequenzen, wenn man das "sehr puristisch" sieht ?

                    Wann ist ein Setup (aus Musikanlage, Aufstellung und Raum) "gut", wann ist es "eher verdächtig" ?

                    Für mich persönlich ist das relativ einfach zu definieren:

                    Wenn ein Setup "gut" ist, dann ist das "genussvoll hörbare Repertoire" an Tonträgern recht groß und breit gefächert.

                    Das sehen aber nicht alle so.

                    Manche sagen auch: "Meine Anlage - eben weil sie so gut ist - legt eben 'schwache Aufnahmen' schonungslos offen, daher
                    klingen die meisten Aufnahmen bei mir eben so bescheiden wie sie sind."

                    Meine Überzeugung (aus eigener Erfahrung erwachsen) ist da etwas anders: Ich glaube, dass es (in Relation) mehr schlechte
                    Wiedergabe Setups als "schlechte Aufnahmen" gibt, und bleibe bei meiner o.g. Auffassung, das ein gutes Wiedergabe Setup
                    das genussvoll hörbare Repertoire maximiert.

                    Das heißt wohlgemerkt nicht, das über ein gutes Wiedergabe Setup "jede Aufnahme gut/schön klingt", das nicht meine Aussage.





                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.09.2022, 01:53.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #85
                      Missionieren sowieso.
                      Ich schaue aber auch schon eine Schritt vorher genauer hin, wenn das (neutrale Wiedergabe) als Ziel genannt wird.

                      Hier geht es mir auch gar nicht darum ob das Geißelung ist, denn das soll jeder selbst entscheiden.
                      Mir geht es darum dass es verkündet wird aber technisch es gar nicht zutrifft.
                      Und das muss gar nicht "neutral" sein.

                      "Mit Rundstrahlern ist es am besten"
                      Dann folgt eine Abhandlung warum das so ist, die vom Prinzip her stimmt, und entsprechend werden diese Eigenschaften auch der eigene Anlage zugesprochen.

                      Nur bei genauerem hinschauen, siehe da, der Lautsprecher wird zwar als Rundstrahler beworben/verkauft, ist es aber nur in Teilbereichen.

                      Und das ist etwas das ich in ganz vielen Fällen schon gelesen habe.
                      Partialschwingungsfreie 5" bis 12kHz mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten, Schaltungen in Amps die deutlich gehört werden (dann aber erkannt wird dass das doch erst in der MK4 Version drin ist), verzerrungsfreie Breitbänder, Flächen mit perfekter impulswiedergabe,...

                      Ich frage mich da dann immer, wenn jemand auf so etwas wert legt, also einem technischen Detail, und ggfs. sogar die Theorie dahinter erklären kann (meistens auch verstanden hat) wieso interessiert dann kaum noch ob das in der Praxis (im Schall) ankommt.

                      mfg
                      ​​​​​​


                      ​​​​​​

                      Kommentar


                        #86
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        ...

                        Nur bei genauerem hinschauen, siehe da, der Lautsprecher wird zwar als Rundstrahler beworben/verkauft, ist es aber nur in Teilbereichen.
                        ...
                        schauki ich glaube zu verstehen, auf was du abzielst und glaube, ich sehe das gleiche "Problem".

                        (zumal ich weiß, daß du Fachwissen und "hands on" Erfahrung hast, ebenso keine Berührungsängste mit Messtechnik)


                        Ich versuche es mal ganz anders:

                        Wenn Hörer etwa durch Probehören an einem anderen Ort als im eigenen Hörraum (beim Händler, auf Messevorführungen etc.)
                        glauben, sie können sich z.B. ein Lautsprechersystem "für daheim" aussuchen, dann würde ich den grundsätzlichen Tipp geben:

                        "Ziehe auch dasjenige LS System in Betracht, welches dir im Vergleich als 'am wenigsten auffällig' erschien."

                        "Suche nicht zwingend nach dem, was dich 'am meisten beeindruckt' hat (in einem bestimmten Raum, mit bestimmtem Programmmaterial)."




                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.09.2022, 02:37.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #87
                          Analog-Fan schrieb:

                          ich probiers nochmal. Wir reden aneinander vorbei.
                          OK, mit mir kann man über alles reden.

                          Lassen wir mal den Raum weg. Stellen wir die LS ins Freie. So dass man nur noch hört was aus den LS kommt.
                          Wenn wirklich "sehr frei", dann wird die Audiowiedergabe unvergleichlich besser/netraler sein als in einem geschlossenen Raum, aber "neutral" muss sie deshalb noch lange nicht sein, schon gar nicht bei Verwendung von HiFi-Lautsprechern. Wären es hochwertige Studiomonitore, dann schon viel eher.
                          (Anmerkung für die ganz pingeligen Querdenker: noch immer wird es nicht genau so sein wie der produzierende Tontechniker es in seinem Raum gehört hat)

                          Ich möchte es genau so hören. Egal ob der Bass dünn ist oder dick etc....
                          Das bleibt dir überlassen. Ich dagegen will Musik so hören wie sie mir am besten gefällt. Ob "HiFi" oder nicht, das ist mir echt schnuppe, weil ich von HiFi so wie es betrieben wird, sowieso nichts halte.

                          "HiFi" im ursprünglichem Sinne ist es noch am ehesten, wenn man eine Anlage mit allen Mitteln die es gibt (vor allem sind das einerseits massive raumakustische Verbesserungen und andererseits elektronische Raumanpassung der Lautsprecher an den Raum) beim Hörplatz auf "neutral" einstellt. Macht man das nicht, ist es nicht HiFi. Hier sind wir exakt gegenteiliger Ansicht.

                          Paradiser würde dann aber, wenn ihm die Aufnahmen so nicht gefallen, mit Klangreglern entsprechend eingreifen, bis ihms gefällt. Das ist
                          überhaupt kein Problem für mich. Kann jeder machen wie er will. Aber dann ist es keine Wiedergabetreue mehr. Kein Hifi.
                          Ja, kann Jeder machen wie er will. Seine Bezeichnung "Selbstgeißelung" passt dann aber schon sehr gut.

                          Ich wollte nur richtig stellen was du sagst: du glaubst, in einem Raum (der immer - Ich bleibe dabei - eine ganz schlimme Resonanzkammer ist, Ausnahme nur ein RAR) neutral zu hören, nur weil du deine Anlage hinstellt und sie spielen lässt so wie sie ist. Und das ist eine falsche Annahme. Würdest du einmal messen was du da zu hören bekommst, würdest du verstehen was ich meine. Leider interessiert dich das nicht.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                            #88
                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            ....Aber was sind die Konsequenzen, wenn man das "sehr puristisch" sieht ?

                            Wann ist ein Setup (aus Musikanlage, Aufstellung und Raum) "gut", wann ist es "eher verdächtig" ?

                            Für mich persönlich ist das relativ einfach zu definieren:

                            Wenn ein Setup "gut" ist, dann ist das "genussvoll hörbare Repertoire" an Tonträgern recht groß und breit gefächert.
                            Das würde ich genauso sehen, denn so viele richtig schlechte Aufnahmen wird es wohl in der Summe nicht geben. Immerhin waren, als Beispiel mal schon ältere Aufnahmen aus den 60er oder 70er Jahren, auch damals Tontechniker am Werk, die zumindest im Rahmen der jeweils technischen Möglichkeiten (hoffentlich)versucht haben es so gut wie möglich zu machen. - Es gibt sie natürlich, die ganz schlechten Aufnahmen, die sich fast überall und unter allen erdenklichen Umständen grausig anhören, ein starkes Indiz, das eine Aufnahme wirklich schlecht ist und es nicht am Wiedergabe Setup liegen kann.

                            Gruß,
                            Joachim

                            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                            Kommentar


                              #89
                              Mir ist diese "Klangregler und DSP sind Pfui" und HiFi ist die Kunst der unverfälschten Wiedergabe Ideologie ein wenig zu abgehoben und ist m.E. auch eine Folge des Brainwashings von Flachzeitschriften und der HighEnd Industrie.

                              1.) Zumindest die Menschen mit rudimentären Kenntnissen von Raumakustik sind sich einig darüber, dass der Raum den Frequenzgang mannigfaltig verbiegt. Dementsprechend ist zur "neutralen" Wiedergabe eine Korrektur des Frequenzgangs im Tiefbass notwendig und im Freifeld darüber dann, wenn der Lautsprecher eben keinen neutralen Freifeldfrequenzgang aufweist, was interessanterweise auf sog. HighEnd Lautsprecher sehr oft zutrifft. Ohne den Einsatz von parametrischen Equalizern (DSP) ist neutrale Wiedergabe so gut wie nicht möglich. Wer also dieses Paradigma der unverfälschten Wiedergabe lebt und Mittel zur Signalbeeinflussung ablehnt, handelt i.d.R. paradox.

                              2.) Die neutrale Wiedergabe ermöglicht es, den Inhalt des Tonträgers unverfälscht wiederzugeben. Ein Kunstprodukt. Das ist legitim, wenn man das will oder ein sonstiges Interesse daran hat, die Arbeit des Toningenieurs zu bewerten. Das kann zur Folge haben, dass manche Tonträger eher mau klingen. Der "Purist" akzeptiert das und hört entweder mau weiter oder verzichtet auf diese Tonträger. Welchen Vorteil hat das? Das bedeutet in beiden Fällen Verzicht auf ein gefälligeres Klangbild bzw. Musik, wenn sich dieses durch den Einsatz von Signalbearbeitung herstellen lässt. Ebenfalls paradox (oder besser masochistisch), einem Ideal hinterherzueilen, das keinen Vorteil bietet.

                              3.) Der Zweck einer Musikanlage ist es Musik wiederzugeben und zwar so, dass sie dem Menschen, der davor sitzt gefällt. Dies ist für jeden Menschen subjektiv, der eine mag es mit mehr Bass, der andere mit weniger Höhen etc. Die neutrale Wiedergabe reproduziert einen Tonträgerinhalt, welcher auf dem Mastering mit unbekanntem Equipment und unbekannter organischer und geistiger Performance eine Toningenieurs basiert. Darüber hinaus soll es auch noch auf mannigfaltigem Equipment der Enduser annehmbar funktionieren. Wer nun glaubt, dass jeder Tonträger optimal für eine neutrale Wiedergabe abgemischt ist, kann das tun. Es ist nur nicht sehr wahrscheinlich. Ist aber auch egal, weil am Ende bestimmt der Rezipient, ob ihm die Wiedergabe gefällt oder ihm realistisch vorkommt. Ist das nicht der Fall und der Mangel lässt sich durch Signalbearbeitung reduzieren, wäre es paradox (schon wieder), dieses nicht zu tun, wenn einem daran gelegen ist, Musik möglichst gut zu hören. Der Einsatz erfolgt eben dezidiert für bestimmte Tonträger und ist jederzeit mit einem Click reversibel, hat also keinen Nachteil.

                              Abschließende Worte: Selbst wenn das Mantra "HiFi ist die Kunst der unverfälschten Wiedergabe" Geltung haben soll, bleibt der Tonträger die unbekannte und variable Größe. Die neutrale Wiedergabe lässt diese Varianz voll durchschlagen. Variable und jederzeit reversible Signalbearbeitung kann dem wenigstens gehörmäßig entgegenwirken. Interessanterweise haben wenige ein Problem mit "remasterten" Tonträgern. Dort ist das Original auch verändert. Es gibt dann also zwei Originale, beide durch unterschiedliche Signalbearbeitung gekennzeichnet. Die unverfälschte Wiedergabe beider Versionen führt zu zwei Versionen desselben musikalischen Inhalts, wovon eine als besser empfunden wird. Der Unterschied zur eigenständigen Signalbearbeitung durch Klangregler oder DSP ist dann, dass die Signalbearbeitung "ein Anderer" gemacht hat, dem ggfls. mehr Möglichkeiten hierzu bereit gestanden haben. Das wird dann akzeptiert, eine Veränderung des Originals durch eigene Signalbearbeitung , die individuell ist, aber als nicht "der reinen HiFi Lehre" entsprechend abgelehnt. HiFi ist dann also "Tonträger hören". Mein Hobby ist aber "Musik hören" und dazu ist mir jedes Mittel recht. Natürlich ist meine Anlage möglichst neutral eingestellt (durch Einsatz von Signalbearbeitung .. pfui Teufel!), aber ich habe jederzeit volle Kontrolle darüber und keinerlei Bedenken, Klangregler einzusetzen, wenn es mir damit besser gefällt. Damit komme ich wohl nicht in den erlauchten Kreis von HighEnd Puristen, aber ich bin schon Mitglied in drei Sportvereinen, das reicht mir.

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                                #90
                                Paradiser - #89 sehr gut geschrieben. Ist alles genau so wie ich darüber denke.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Welches Musikinstrument hat Tasten, Pedale und Saiten?

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