Nein, so war das glaube ich noch nie.

Breitbänder verhalten sich hier oft sogar noch extremer.
Keine Bündelung im TT bis hinauf zum MT, dann stärker werdenden und im HT dann sogar extrem.
Hauptsächlich von der Dimension abhängig, es gibt ein paar die durch die Konstruktion dem Membran versuchen nach oben hin die äußeren Teile der Membran "auszublenden" damit es nicht ganz soooo extrem wird.

MMn. aber ein, wenn nicht der Hauptgrund wieso Breitbänder oft so klingen.


Woher kommen denn diese "Geräusche oder Klänge" die dann aus dem Lautsprecher kommen?
Von Tonträgern die zuvor einen Aufnahme, Misch und Mastering-Prozess durchlaufen haben (so wie die ungeeignete Musik) sollte es ja wohl nicht sein.

Ich finde es nicht provokant, ich finde es nur komplett falsch.
Allein schon die oben definierte Anforderung spießt sich mit sich selbst, ganz davon ab mit dem Prinzip der Stereophonie.

Neutral ist ja definiert.
Und selbst Empfehlungen mit Toleranzen wie z.B. in der EBU Tech 3276 (Appendix 3) an den Lautsprecher basieren ja darauf. Natürlich auch darauf geachtet, dass es praktisch umsetzbar bleibt und damit "aufgeweicht".
So ist z.B. die Richtwirkung "nur" zwischen 250Hz und 16kHz angegeben.

mfg

Das wäre mir neu. Mit welchem Produkt?

Bin schon wieder ratlos - aus den letzten (gefühlt 200) Beiträgen zu diesem Thema, scheinen mir die Aussagen von schauki am (für mich) naheliegensten zu sein.
Das kann aber nicht sein, habe wohl überhaupt keinen Durchblick mehr.

Mache jetzt meine Runde durch den Wald mit Surround-Beschallung im Freifeld und das ganze live ohne jeden Toni dazwischen, sollte das Gehör wieder eichen.

LG
E.M.

David, höchstens die "spleenigen" Briten, die so etwas ähnliches mit Hingabe schon seit nunmehr 90 Jahren tun, lach.

Gruß,
Joachim

Oliver schrieb:

Leider ist es wirklich so. Und so betrachtet könnte/müsste man gleich einmal 98-99% aller sich am Markt befindlichen Lautsprecher "einstampfen". Sogar die meisten Studiomonitore.

Ein idealer Lautsprecher müsste - abgesehen von allen anderen Messdaten, die ganz knapp am technisch Machbaren sein sollten, seinen Schall über den gesamten Hörbereich stark gerichtet abgeben. Dann würden auch die Raumreflexionen zu einem eher untergeordneten Thema werden. Allerdings: nicht mehr sehr gut würde dann "Raumbschallung" funktionieren, so wie ja die Meisten hören.

Aber wer schafft es, so etwas herzustellen?

Aja, okay, habe (weitgehend) verstanden,

Gruß,
joachim

JoachimA es geht mir im Post oben nicht um "Ortbarkeit" von Phantomschallquellen oder der LS selbst:

Die Funktionsweise der Stereofonie (Intensitätsstereofonie, Laufzeitstereofonie) ändert sich in keiner Weise,
wenn man LS mit höherer Richtwirkung im Tiefton bis unteren Mittelton einsetzt (ab dem oberen Mittelton
haben auch die meisten "üblichen" LS bereits eine nennenswerte Richtwirkung).

Es geht schlicht darum, den Raumanteil für tiefe bis mittlere Frequenzen zu reduzieren ... tut man das, so kann
man auch im Mittel-/Hochton Bereich noch mit höheren Bündelungsmaßen arbeiten.

Wie war das nochmal, ab etwa 250 Hrtz abwärts gibt es keine Richtwirkung oder Ortbarkeit im eigentlichen Sinne mehr? - Nehme mal an das das so ist, du meinst also oberhalb wäre das bei den meisten käuflich erwerbbaren LS auch so? - Hmm, überlege gerade, wenn die These stimmt, dann müßte sich das bei meinen wahrscheinlich etwas anders verhalten da das ja Breitbänder und keine Mehrweger sind, richtig? - Korrigiere mich wenn ich das vielleicht etwas falsch verstanden habe, ist jedenfalls ein interessanter Aspekt.

Was den Begriff neutral betrifft, den ich lieber mit wirklichkeitsnah übersetzen würde. Für mich spielt etwas annähernd "neutral" wenn Geräusche oder Klänge die man aus dem täglichen Leben sehr gut kennt, so wiedergegeben werden das man sie praktisch kaum von echten Geräuschen unterscheiden kann und den Eindruck bekommt das sie gar nicht aus den Lautsprechern selbst kommen. Das ist für mich der alleinige Massstab und nicht irgendwie geartete Musik, die mit unterschiedlichstem Equipment, in unterschiedlichsten Räumlichkeiten und von unterschiedlichsten Toningenieuren mit oder ohne Hörfehler, mit oder ohne nicht linearen oder eventuell schadhaften Studiomonitoren, aufgenommen abgemischt und bearbeitet wurde. - Das mag provokant klingen, soll es aber gar nicht, das ist nur meine Sicht der Dinge zu dem Thema neutrale Wiedergabe über das hier mit so viel Hingabe und Penetranz, wie es wohl fast nur wir Männer fertig kriegen, gestritten wird. - Das heißt nicht das ich nicht auch Korrekturen am Raum und an der Aufstellung vorgenommen habe, selbstverständlich habe ich das, an den LS selbst ist nur die Bedämpfung der Druckkammern optimiert worden, ansonsten lasse ich der Musikalität ihren Lauf und sie ohne irgendwas "frei" spielen.

Gruß,
Joachim

Eben, der Bedarf ist nur zufällig da oder eben wenn man den Tonträgerinhalt beurteilen will.
Sage ich ja die ganze Zeit.

DSP war auch nicht auf dich bezogen, die anderen Posts übrigens auch nicht, sondern allgemein.

mfg

Wer lehnt denn DSP ab? Ich bestimmt nicht.

Zu dem Bedarf an neutralen Anlagen: wir beide wissen, dass je neutraler, je aufwändiger das Ganze. Schau Dir doch mal an, unter welchen Bedingungen viele zufrieden Musik hören im Brustton der Überzeugung, dass es super gut ist. Ja, ein Bedarf an neutralen Anlagen existiert offensichtlich nicht.

Paradiser
Aber gerade WENN jemand neutrale Wiedergabe will, verstehe ich weder die Ablehnung von DSP, und noch weniger die Ablehnung von Messungen.
Denn wie du richtig sagst, eine neutrale Anlage definiert sich ja über IN=OUT.
OUT ist in dem Fall das/ein Schallfeld am Hörplatz.

Und da sind Messungen mMn. unumgänglich.
Ohne Einsatz von DSP ist es nur ganz selten möglich.

Neutrale Anlage:
Auch nicht neutrale Anlagen ermöglichen das (alles halbwegs gut), tun ja viele auch. Also resultiert hier kein allgemein gültiger Bedarf danach.
​​​​​​

mfg

P.S. selbst (m)ein DBA braucht i.d.r. weitere Entzerrung

Was interessiert mich, was der Toni will? Wenn mir das nicht gefällt, habe ich keinerlei Respekt vor dem Willen irgendeines Tonis. Ist das so schwer zu verstehen?

Genauso ist es auch. Die neutrale Einstellung hat den Vorteil, dass viele Tonträger damit hinreichend gut klingen, weil es eine weit verbreitete Verabredung ist, die Aufnahme und Wiedergabe neutral zu gestalten. Deshalb stelle ich meine Anlage auf neutral ein als Grundeinstellung (wie David) und regle nach, wenn es mir damit nicht gefällt. Was genau ist daran schlecht?

Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, eine neutrale Anlage führt in den meisten Fällen zu hinnehmbar gutem Klang und ist deshalb erstrebenswert. Daran festzuhalten, auch wenn das nicht der Fall ist, ist m.E. eine seltsame Interpretation des Hobbys. Die Bewertung von Tonträgern kann auch ein Hobby sein. Aber nicht meines. Und ich glaube auch nicht, dass es viele Musikliebhaber gibt, die darauf erpicht sind.


Die technische Neutralität einer Anlage lässt sich ganz ohne Tonträger feststellen. Objektiv. Einzig die gelegentliche Abweichung hiervon ist subjektiv. Wer will das diskutieren? Muss man das? Muss ich mich dafür rechtfertigen, dass ich manche Tonträger nicht neutral hören mag? Bin ich (und David) der Verräter der reinen Lehre? Lachhaft. Wie gesagt, so neutral wie meine Anlage spielen kann, davon träumen viele HighEnder nur, die einen Klangregler nur mit der Kneifzange anfassen würden. Und nur weil die subjektive Einstellung eben subjektiv ist, soll das schlecht sein?

Nochmal: wenn der Zweck einer Anlage die Beurteilung des Tonträgerinhalts ist, dann ist die neutrale Anlage eine Voraussetzung, um die Abweichungen gegenüber diesem Standard festzustellen. Mit einer nicht neutralen Anlage werden entsprechend Abweichungen gegenüber einem anderen Standard festgestellt. Was ist der Sinn dieser Übung? Schreibe ich Rezensionen über die Qualität von Tonträgern oder möchte ich Musik hören?

Hi,

Die Anlage kann nicht mehr wiedergeben als das was auf dem Tonträger drauf ist. Und ich will hören was auf den Tonträger drauf ist. Ist das so schwierig zu verstehen??

Ach ja,

wie wollt ihr den wissen, auf welchen Monitor abgemischt wurde? Nur annehmen, dass es ein basslastiger sein muss weil es bass arm klingt? Das ist doch Unsinn. Vllt. wollte der Toni bzw der Künstler oder Plattenchef es genau so! Und der Moni war ok?

Mfg

Observer ja das stellt wohl "den allgemeinen Zielkonflikt" richtig dar.


Meine persönliche Auffassung dazu:

Die heute weit überwiegend verwendeten Lautsprecher - und das betrifft alle Größen- , Preis-, und Leistungsklassen - ermöglichen "HiFi" in
"gewöhnlichen" Wohn-/Hörräumen nicht, sondern erschweren es.

Keinerlei Richtwirkung vom Tiefton bis typischerweise in den unteren Mittelton hinein zu bieten, ist m.E. nicht mehr zeitgemäß.

Für viele Abhörsituationen in Studios stellt sich das gleiche Problem: Es sieht da oft nicht viel besser aus.


Kleiner Exkurs:

Jeder erkennt m.E. (sei es bewusst oder unbewusst) ein unprofessionell gemachtes YouTube Video u.a. an einem halligen "Zimmerklang" ...
Edit: Meist in der Ausprägung "dumpf hallig" ...

Wer diesbezüglich bessere Videos produzieren will, der stellt das Mikro geschickt auf (recht nah) und investiert in ein ordentliches Cardioid Mikrofon ("Nierenmikrofon").

Vom Effekt (Raumanteil) her ist das "anschaulich umkehrbar", denn wer LS ohne jedwede Richtwirkung (bei tiefen bis mittleren Frequenzen) in einem Raum betreibt, der hat genau diesen Effekt der "Halligkeit". Edit: Merkt es aber nicht, denn er kennt es i.d.R. nicht anders, weil meist keine LS mit höherer Richtwirkung zu einem Vergleich bereitstehen.

Mangelnde Kooperation der Hörer beim Aufstellen ihrer LS wäre dann natürlich immer noch ein Thema: "Ganz ohne" geht es tatsächlich nicht.
Aber die Situation würde sich grundlegend verbessern, wenn sich die Auffassung, was ein "wohnzimmertauglicher" Lautsprecher sei, ändern würde.