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Die "Stellschrauben" für bestmögliche Musikwiedergabe im Hörraum

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    #16
    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    und purschen!
    passts auf eure ohren auf!
    85dbc sind bei stundenlangem hören die arbeitsmedizinische grenze. denkts bitte auch bei kopfhörern diesbezüglich mit!
    Zu spät, verdammt

    Ja, Wunsch und Wirklichkeit, zwei Welten in der HIFI. Fast nie (nur wenige Ausnahmen) fand ich bei Kunden die notwendigen Räumlichkeiten vor, die zum gekauften Equipment passten. Immerhin konnten wir gelegentlich mit Möbelrücken und detaillierten Erklärungen den Kunden helfen. Die meisten derer waren diesbezüglich, gerade wg. WAF, lernresistent.

    Und nun findet mal HIFI-Händler, die euch genau so beraten: der Raum, der Raum, der Raum, dann das Equipment. Wie sollte er da verdienen?

    Warum haben wir unser Bemühen nach 60 Jahren Existenz als HIFI-Geschäft letztendlich aufgegeben? Weil kaum wer in Deutschland für Beratung Geld ausgeben will. Unsere Löhne wurden von den Verkaufserlösen getragen.
    best regards

    Mark von der Waterkant

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      #17
      Zitat von Observer Beitrag anzeigen
      ...Und nun findet mal HIFI-Händler, die euch genau so beraten: der Raum, der Raum, der Raum, dann das Equipment. Wie sollte er da verdienen?
      Warum haben wir unser Bemühen nach 60 Jahren Existenz als HIFI-Geschäft letztendlich aufgegeben? Weil kaum wer in Deutschland für Beratung Geld ausgeben will. Unsere Löhne wurden von den Verkaufserlösen getragen.
      Das ist nicht nur in Deutschland so, jeder "googelt sich schlau" - oder blöder danach, als davor. Warum sollte die "digitale Welt" anders sein, als die Analoge? Fide, sed cui, vide. OK es ist leichter, jemandem zu vertrauen, den man kennt. Ob die Beratung damit richtiger ist, sei dahingestellt.

      Heutzutage ist es immerhin insofern besser, daß der Erfolg einer solchen Beratung meßbar ist. Und es gibt auch zahlende Kunden für so etwas, wenngleich das nur für wenige Firmen zum Leben reicht. Heute kaufen viele, aus meiner Beobachtung, Audiogeräte wie Kühlschränke, Rasenmäher etc., also ohne sich viel damit "aufzuhalten".
      Glauben ist gut, Wissen ist besser.
      Mit steigendem Alter sinkt mein Hörvermögen und meine Geduld. Sapienti sat.

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        #18
        Heute kaufen viele, aus meiner Beobachtung, Audiogeräte wie Kühlschränke, Rasenmäher etc., also ohne sich viel damit "aufzuhalten".
        Genauso wie Autos.

        Auch wenn man alle hier genannten wichtigen Stellschrauben ausführt, spricht nichts dagegen sich schöne teure Lautsprecher oder Geräte zu kaufen.

        Ist genauso wie mit nem Porsche. Braucht man nicht um trocken von A nach B zu kommen.

        Es ist echt müßig hier, dass hier im Audio Bereich immer das Kredo ist, billig langt.

        Jaaaa, es langt auch ein billiges Auto.

        VG

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          #19
          Letztendlich hängt es vor allem davon ab, welcher "Typ" man ist.
          Manche sind geborene Geizhälse, die "irgendwas" kaufen, Hauptsache billiger als der Rest.
          Das andere Extrem, die "eure Armut kotzt mich an" Käufer (Beispiel Lottogewinner, die binnen 2 Jahren nix mehr haben). Für die wäre ein Porsche noch viel zu billig...
          Die Mitte der "Gausschen Verteilung" sind Käufer, die möglichst günstig gute Leistung haben wollen, und das ist heute sehr gut machbar, wenn man sich ein wenig informiert.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser.
          Mit steigendem Alter sinkt mein Hörvermögen und meine Geduld. Sapienti sat.

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            #20
            Guten Tag!

            Ein Punkt, der zwar genau genommen wenig bis noch weniger mit bestmöglicher Musikwiedergabe im Hörraum zu tun hat, jedoch untrennbar mit dem Gegenstück der Musikwiedergabe - der Musikaufnahme und derenhernachig empfundene dionysische Lust (oder lustloser ausgedrückt: Hören, Verarbeiten, Empfinden => im Sinne der heiligen Dreifaltigkeit oder Lieblingsbeschäftigung eines ehemaligen Österreichischen Fußballers: Holzhacken, Holzschlichten und Holzeinheizen ) - verbunden ist, ist der des Sitzens, da die Wenigsten von uns im Liegen oder im Stehen ihrer bestmöglichen Musikwiedergabe frönen.

            Im Sinne der Hörpsychologie ergibt es Sinn, wenn fran sich bestmöglichst/am entspanntesten dem Hören widmet. Anspannung, die durch eine ungemütliche Sitzgelegenheit und/oder Sitzposition herführt, wäre dann der bestmöglichen Rezeption der Musik hinderlich.

            Sehr gute Erfahrungen habe ich damit gemacht.

            Mein Favorit wäre jedoch jener, wenn denn Maani keine Rolle spielte

            Die Bundesliga ruft und wir, ähh, ich verabschiede mich.

            Silver Surfer

            PS: Selbstverfreilich verändert die Form des Sessels auch das Schallfeld, besonders im ohrnahen Bereich wie mein Sessel mit seiner konkaven Form, was wiederum einen Einfluß auf Perzep- und Rezeption der Schallereignisse nach sich zieht bzw. ziehen könnte.

            PPS: Kurz zusammengefaßt => Die Sitzgelegenheit sollte man auch für bestmöglichstes Hören einbeziehen.

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              #21
              Ja, einen bequemen Sessel sollte man haben. Das Schallfeld muß er nicht groß verändern, wenn nicht zu "ausladend", obwohl es manchmal zu begrüßen sein kann, daß er die rückseitigen Reflexionen eindämmt. Die Qual der Wahl bekomme ich bald, im neuen Locum, denn er müsste entweder niedrig sein (was selten bequem ist), oder auf Rollen (was dummerweise fast nur bei Bürostühlen anzutreffen ist). Wir werden sehen...

              Nebenbei: Man kann mit Kopfhörern sehr gut auch liegend hören. Wer einschläft, hört nicht richtig zu
              Glauben ist gut, Wissen ist besser.
              Mit steigendem Alter sinkt mein Hörvermögen und meine Geduld. Sapienti sat.

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                #22
                Kann mir einmal jemand beschreiben, wie man/frau in einem perfekten Raum und optimaler Hörposition mit Passivlautsprechern ohne Verstärker Musik hören kann?
                In mehr als fünfzig Jahren ist mir das noch nie gelungen.
                Also, was ich höre ist immer Musik von einer Programmquelle, von einem Verstärker verstärkt, von einem Paar LS hörbar gemacht und von Raum / Hörplatz mehr oder weniger verunstaltet.
                Da aber weder der Verstärker allein, noch die LS allein Musik wiedergeben können, sondern nur gemeinsam, kann man nicht absolut vom Lautsprecherklang oder Verstärkerklang sprechen, sondern nur vom Klang der jeweiligen Kombination.
                Meines Wissens gibt es keine normierten LS-Parameter, so dass kein Verstärker garantiert zu jedem LS perfekt passt. Es kann zu schlecht passenden Kombinationen, natürlich auch zu perfekt passenden Sets kommen.
                Ein Verstärker, der mit niederohmigen Lasten und womöglich noch Phasendrehungen nicht klarkommt wird mit einem Lautsprecher der z.B. auf 2 Ohm im Bass abfällt, so seine Schwierigkeiten haben, was zum Ansprechen der Schutzschaltung führt oder eben schlechtem Klang. Der Hörende wird daraus schliessen, dass dieser Verstärker schlecht klingt, zumal, wenn er ein Vergleichsgerät hat, mit sehr stabilem Netzteil, der mit dem besagten Lautsprecher überhaupt kein Problem hat. Der wird für den Hörer eben besser klingen. Ein anderer Lautsprecher an diesen beiden Amps getestet, kann zu einem Unentschieden führen.
                Ein anderes klassisches Beispiel wäre der Verstärkervergleich an einem LS mit sehr niedrigem Wirkungsgrad. Bei entsprechender dynamischer Musik und hohen Lautstärken kann schon einmal der berühmte Testsiegeramp mit 2x 30 Watt aus dem letzten Loch pfeifen und hörbar schlecht klingen, während ein Bolide die abverlangte Leistung locker aus den Transistoren schüttelt und als besser klingend bewertet wird. An einem Hornsystem mit 95 dB Wirkungsgrad sieht es dann möglicherweise ganz anders aus.
                Also, ich glaube nicht an Verstärkerklang - ich weiss, dass LS-Amp. Kombinationen unterschiedlich klingen und zumeist weiss ich auch warum, nachdem ich mir entsprechende technische Daten oder Testdiagramme angesehen habe.
                Aus meiner Sicht ist die möglichst genaue Aufstellung der LS und die Position des Hörplatzes so wichtig, wie hier beschrieben.
                Geht es um das Hören in einem Wohnraum ist der Aspekt der Raumakustik von mehr oder weniger möglichen Kompromissen abhängig. Mir ist noch nie jemand begegnet, der bereit war, aus seinem Wohnzimmer ein Hörstudio zu machen, sehr wohl aber etliche (auch Paare), die durch Änderungen an der Einrichtung die Raumakustik verbessert haben. Meine Formel dazu lautet: Wenn sich eine Gesprächsrunde über einen längeren Zeitraum in einem Wohnraum wohlfühlt, kann die Akustik nicht ganz schlecht sein.

                LG
                E.M.

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                  #23
                  Wenn man mit "nicht ganz schlecht" zufrieden ist, dann passt das doch.

                  Nur sind dann Tips zu "nicht ganz schlecht" in Themen bei denen es um "richitg gut" mMn. nicht sonderlich hilfreich.

                  mfg

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                    #24
                    Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                    Aus meiner Sicht ist die möglichst genaue Aufstellung der LS und die Position des Hörplatzes so wichtig, wie hier beschrieben.
                    Geht es um das Hören in einem Wohnraum ist der Aspekt der Raumakustik von mehr oder weniger möglichen Kompromissen abhängig. Mir ist noch nie jemand begegnet, der bereit war, aus seinem Wohnzimmer ein Hörstudio zu machen, sehr wohl aber etliche (auch Paare), die durch Änderungen an der Einrichtung die Raumakustik verbessert haben. Meine Formel dazu lautet: Wenn sich eine Gesprächsrunde über einen längeren Zeitraum in einem Wohnraum wohlfühlt, kann die Akustik nicht ganz schlecht sein.

                    LG
                    E.M.
                    Völlig richtig.
                    Aber mit einer vernünftigen Aufstellung und mit seinem Partner zusammen.
                    Bekommt man einen ordentlichen Kompromiss hin.
                    Damit bekommt man nicht eine Tonstudio Akustik hin.
                    Aber ein Raum mit sehr guter Sprachverständlichkeit.
                    Wo man sich gerne drin aufhält.

                    Und die Problematik mit verschiedenen LS und Verstärker.
                    Sollte heute kein großes Problem mehr sein.
                    Die Halbleiterentwicklung ist weit fortgeschritten.

                    Oder gleich in Aktiv Technik neu bauen.
                    Dann wird der Hörplatz etwas flexibler mit leichten Anpassungen.

                    Gruß Frank

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                      #25
                      Edward schrieb:

                      Meines Wissens gibt es keine normierten LS-Parameter, so dass kein Verstärker garantiert zu jedem LS perfekt passt. Es kann zu schlecht passenden Kombinationen, natürlich auch zu perfekt passenden Sets kommen.
                      Ein Verstärker, der mit niederohmigen Lasten und womöglich noch Phasendrehungen nicht klarkommt wird mit einem Lautsprecher der z.B. auf 2 Ohm im Bass abfällt, so seine Schwierigkeiten haben, was zum Ansprechen der Schutzschaltung führt oder eben schlechtem Klang. Der Hörende wird daraus schliessen, dass dieser Verstärker schlecht klingt, zumal, wenn er ein Vergleichsgerät hat, mit sehr stabilem Netzteil, der mit dem besagten Lautsprecher überhaupt kein Problem hat. Der wird für den Hörer eben besser klingen. Ein anderer Lautsprecher an diesen beiden Amps getestet, kann zu einem Unentschieden führen.
                      Ein anderes klassisches Beispiel wäre der Verstärkervergleich an einem LS mit sehr niedrigem Wirkungsgrad. Bei entsprechender dynamischer Musik und hohen Lautstärken kann schon einmal der berühmte Testsiegeramp mit 2x 30 Watt aus dem letzten Loch pfeifen und hörbar schlecht klingen, während ein Bolide die abverlangte Leistung locker aus den Transistoren schüttelt und als besser klingend bewertet wird. An einem Hornsystem mit 95 dB Wirkungsgrad sieht es dann möglicherweise ganz anders aus.
                      Alles das kommt nur ganz selten vor. Und man kann es ganz klar messen. Es wird auch kaum wer einen 30 Watt Verstärker zu einem Lautsprecherpaar mit schlechtem Wirkungsgrad nehmen, noch dazu wenn er damit laut Musik wiedergeben will.

                      Und ein Impedanz-Peak von 2 Ohm ist jedem halbwegs guten Verstärker egal. Nie wird deshalb die Schutzschaltung ansprechen.

                      Übliche Lautsprecher geben bei 1 Watt Eingangsleistung 90dB Schalldruck in 1 Meter Entfernung ab. Da es meist 2 Lautsprecher sind, kommen dann schon ca. 93dB zusammen. Für die meisten Leute ist das schon viel zu laut. Somit sind 30 Watt Verstärkerleistung so gut wie nie notwendig, auch bei relativ wirkungsgradschwachen Lautsprechern nicht.

                      Wie gesagt, kann man alles das genau messen.

                      Bitte Edward, mache dich endlich frei von den HiFi-Mythen! Die allerwenigsten davon stimmen, trotzdem werden sie ständig weiter verbreitet.

                      Ein Klassiker: "Röhrenverstärker klingen deshalb anders, weil sie höheren K2 Klirr erzeugen und weniger hohen K3 Klirr als Transistorverstärker." Alle quasseln diesen Unsinn nach. Die Wenigsten wissen überhaupt, worum es dabei geht.
                      Wobei es sogar stimmt, dass es zwischen Röhren- und Transistorverstärkern unterschiedliche K2 und K3 Klirranteile gibt, aber die haben mit den klanglichen Unterschieden nichts zu tun. Den Beweis liefern Vorverstärker, die - egal ob mit Röhren oder Transistoren bestückt - bei verblindeten Vergleichen nicht voneinander zu unterscheiden sind.
                      Gruß
                      David


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                      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #26
                        Das (ewige) "aber passt denn der Verstärker zu den Lautsprechern?" ist eigentlich ein Argument für moderne Aktivlautsprecher - da bekommt jeder Treiber seinen dedizierten und auf ihn abgestimmten Verstärker.
                        OK man kann nicht mit "Wunderkabeln" angeben.

                        Bi-, Tri-, Quad-Amping, gibt es zwar auch in der passiven "Welt", nur die Preise sind irgendwie anders...
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                          #27
                          Also darauf abgestimmten Verstärker... klingt auch oft nach mehr als dahinter steckt.
                          Klingt aber deutlich besser als, beim Hochtönern kann man Leistung sparen.

                          Aber am Ende sowieso egal, AMP Leistung in der Qualität wie heut gab es noch nie sooo billig, und noch dazu klein und mit hohem Wirkungsgrad.

                          Daher noch mehr als vor 20 Jahren, sollten Verstärker gar kein Thema sein für Leute die das als Hobby haben.
                          Weder aktiv noch passiv.

                          mfg
                          ​​​​​​

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                            #28
                            Abgestimmt - irgendwie schon, a) leistungsmäßig (z.B. zwei Mono-Chip-Amps gebrückt für einen Basstreiber) und b) von der Weiche her - sie müssen nur den Frequenzbereich des nachgeschalteten Treibers "beackern", den ihnen die vorgeschaltete Frequenzweiche liefert, und nicht gegen eine passive Weiche zwischen ihnen und dem Treiber arbeiten, sozusagen. Nicht mal ins Clipping kann man die so richtig treiben, weil sie vorher "wegschalten", was den User vor ihm selbst schützt bei Bedarf.

                            Aber vielleicht ist das alles auch ein Grund für die Ablehnung Mancher - für den Spieltrieb bleibt so wenig übrig.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser.
                            Mit steigendem Alter sinkt mein Hörvermögen und meine Geduld. Sapienti sat.

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                              #29
                              Das (ewige) "aber passt denn der Verstärker zu den Lautsprechern?" ist eigentlich ein Argument für moderne Aktivlautsprecher - da bekommt jeder Treiber seinen dedizierten und auf ihn abgestimmten Verstärker.
                              Ja, aber nicht aus klanglicher Sicht. Sie müssen nur verstärken, sonst nichts. Und das geht heute schon um ganz wenig Geld.
                              Gruß
                              David


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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                #25 David

                                Eigentlich wollte ich hierzu ausführlich Stellung nehmen, lasse es aber bleiben, weil's eh' keinen Sinn macht.

                                Nur eins, David - die Fehler, die Du mit Absicht in Deinen Beitrag eingebaut hast, um Deine Ansicht zu unterstreichen, sind mir sehr wohl aufgefallen, Du bist eben ein Meister in Manipulation und baust Dir Deine Mythen selber.
                                Da ich aber nicht mythengläubig bin, glaub ich Dir auch nicht mehr, als jeder beliebigen HiFi-Zeitung oder High-End-Legende.

                                Kannst den Beitrag ruhig als unpassend oder Deinen Seelenfrieden störend löschen.

                                Beste Grüsse aus dem Schwarzwald
                                E.M.

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