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Die "Stellschrauben" für bestmögliche Musikwiedergabe im Hörraum

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    Oliver schrieb:

    Die heute weit überwiegend verwendeten Lautsprecher - und das betrifft alle Größen- , Preis-, und Leistungsklassen - ermöglichen "HiFi" in
    "gewöhnlichen" Wohn-/Hörräumen nicht, sondern erschweren es.

    Keinerlei Richtwirkung vom Tiefton bis typischerweise in den unteren Mittelton hinein zu bieten, ist m.E. nicht mehr zeitgemäß.
    Leider ist es wirklich so. Und so betrachtet könnte/müsste man gleich einmal 98-99% aller sich am Markt befindlichen Lautsprecher "einstampfen". Sogar die meisten Studiomonitore.

    Ein idealer Lautsprecher müsste - abgesehen von allen anderen Messdaten, die ganz knapp am technisch Machbaren sein sollten, seinen Schall über den gesamten Hörbereich stark gerichtet abgeben. Dann würden auch die Raumreflexionen zu einem eher untergeordneten Thema werden. Allerdings: nicht mehr sehr gut würde dann "Raumbschallung" funktionieren, so wie ja die Meisten hören.

    Aber wer schafft es, so etwas herzustellen?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Zitat von David Beitrag anzeigen
      Oliver schrieb:



      Leider ist es wirklich so. Und so betrachtet könnte/müsste man gleich einmal 98-99% aller sich am Markt befindlichen Lautsprecher "einstampfen". Sogar die meisten Studiomonitore.

      Ein idealer Lautsprecher müsste - abgesehen von allen anderen Messdaten, die ganz knapp am technisch Machbaren sein sollten, seinen Schall über den gesamten Hörbereich stark gerichtet abgeben. Dann würden auch die Raumreflexionen zu einem eher untergeordneten Thema werden. Allerdings: nicht mehr sehr gut würde dann "Raumbschallung" funktionieren, so wie ja die Meisten hören.

      Aber wer schafft es, so etwas herzustellen?
      David, höchstens die "spleenigen" Briten, die so etwas ähnliches mit Hingabe schon seit nunmehr 90 Jahren tun, lach.

      Gruß,
      Joachim
      Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

      Kommentar


        Bin schon wieder ratlos - aus den letzten (gefühlt 200) Beiträgen zu diesem Thema, scheinen mir die Aussagen von schauki am (für mich) naheliegensten zu sein.
        Das kann aber nicht sein, habe wohl überhaupt keinen Durchblick mehr.

        Mache jetzt meine Runde durch den Wald mit Surround-Beschallung im Freifeld und das ganze live ohne jeden Toni dazwischen, sollte das Gehör wieder eichen.

        LG
        E.M.

        Kommentar


          David, höchstens die "spleenigen" Briten, die so etwas ähnliches mit Hingabe schon seit nunmehr 90 Jahren tun, lach.
          Das wäre mir neu. Mit welchem Produkt?
          Gruß
          David


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          Kommentar



            Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
            Wie war das nochmal, ab etwa 250 Hrtz abwärts gibt es keine Richtwirkung oder Ortbarkeit im eigentlichen Sinne mehr?
            Nein, so war das glaube ich noch nie.

            - Nehme mal an das das so ist, du meinst also oberhalb wäre das bei den meisten käuflich erwerbbaren LS auch so? - Hmm, überlege gerade, wenn die These stimmt, dann müßte sich das bei meinen wahrscheinlich etwas anders verhalten da das ja Breitbänder und keine Mehrweger sind, richtig? - Korrigiere mich wenn ich das vielleicht etwas falsch verstanden habe, ist jedenfalls ein interessanter Aspekt.
            Breitbänder verhalten sich hier oft sogar noch extremer.
            Keine Bündelung im TT bis hinauf zum MT, dann stärker werdenden und im HT dann sogar extrem.
            Hauptsächlich von der Dimension abhängig, es gibt ein paar die durch die Konstruktion dem Membran versuchen nach oben hin die äußeren Teile der Membran "auszublenden" damit es nicht ganz soooo extrem wird.

            MMn. aber ein, wenn nicht der Hauptgrund wieso Breitbänder oft so klingen.


            Was den Begriff neutral betrifft, den ich lieber mit wirklichkeitsnah übersetzen würde. Für mich spielt etwas annähernd "neutral" wenn Geräusche oder Klänge die man aus dem täglichen Leben sehr gut kennt, so wiedergegeben werden das man sie praktisch kaum von echten Geräuschen unterscheiden kann und den Eindruck bekommt das sie gar nicht aus den Lautsprechern selbst kommen. Das ist für mich der alleinige Massstab und nicht irgendwie geartete Musik, die mit unterschiedlichstem Equipment, in unterschiedlichsten Räumlichkeiten und von unterschiedlichsten Toningenieuren mit oder ohne Hörfehler, mit oder ohne nicht linearen oder eventuell schadhaften Studiomonitoren, aufgenommen abgemischt und bearbeitet wurde.
            Woher kommen denn diese "Geräusche oder Klänge" die dann aus dem Lautsprecher kommen?
            Von Tonträgern die zuvor einen Aufnahme, Misch und Mastering-Prozess durchlaufen haben (so wie die ungeeignete Musik) sollte es ja wohl nicht sein.

            - Das mag provokant klingen, soll es aber gar nicht, das ist nur meine Sicht der Dinge zu dem Thema neutrale Wiedergabe über das hier mit so viel Hingabe und Penetranz, wie es wohl fast nur wir Männer fertig kriegen, gestritten wird. - Das heißt nicht das ich nicht auch Korrekturen am Raum und an der Aufstellung vorgenommen habe, selbstverständlich habe ich das, an den LS selbst ist nur die Bedämpfung der Druckkammern optimiert worden, ansonsten lasse ich der Musikalität ihren Lauf und sie ohne irgendwas "frei" spielen.
            Ich finde es nicht provokant, ich finde es nur komplett falsch.
            Allein schon die oben definierte Anforderung spießt sich mit sich selbst, ganz davon ab mit dem Prinzip der Stereophonie.

            Neutral ist ja definiert.
            Und selbst Empfehlungen mit Toleranzen wie z.B. in der EBU Tech 3276 (Appendix 3) an den Lautsprecher basieren ja darauf. Natürlich auch darauf geachtet, dass es praktisch umsetzbar bleibt und damit "aufgeweicht".
            So ist z.B. die Richtwirkung "nur" zwischen 250Hz und 16kHz angegeben.

            mfg



            Kommentar


              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Das wäre mir neu. Mit welchem Produkt?
              Das weiß ich auch nicht David, könnte mir aber vorstellen das es eine britische Traditionsfirma geben könnte die das eventuell hinbekommt, obwohl das was die herstellen als vermeintlich historisch, hoffnungslos antiquiert und veraltet angesehen wird. - Meiner Meinung nach ein Armutszeugnis heutiger Premium Lautsprecherhersteller die enormen Aufwand betreiben (müssen) um dieses sehr alte, einfache aber wirkungsstarke Prinzip übertreffen zu können.

              Gruß,
              Joachim
              Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

              Kommentar


                Also es gibt gar kein Produkt?
                Aber du könntest dir vorstellen dass "die" das können, und demnach ist es ein Armutszeugnis weil andere Hersteller dieses nicht vorhandene Produkt nur aufwändig übertreffen können....

                mfg

                Kommentar


                  Hier hat jemand einen "bunten Mix" zum Thema kontrollierte Richtwirkung zusammengetragen:

                  https://www.linkedin.com/pulse/imple...d-content-card

                  https://www.linkedin.com/pulse/direc...ms-steve-mowry


                  Man findet einige Produkte, wenn man möchte auch ein wenig Hintergrundinformation zu
                  "verschiedenen Spielarten", wie Richtwirkung erzeugt werden kann.



                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  ...
                  Allerdings: nicht mehr sehr gut würde dann "Raumbschallung" funktionieren, so wie ja die Meisten hören.
                  ...
                  Wenn man einen LS mit knapp 5dB Bündelungsmaß im Tiefton hat, welches sich dann zum Hochton hin
                  noch allmählich/stetig erhöht, muss man keineswegs befürchten, dass außerhalb des Haupthörplatzes
                  kein "easy listening" mehr möglich wäre, eher im Gegenteil.

                  5db Bündelungsmaß wird auch von einigen "stinknormalen" LS bereits im Bereich um 1Khz erreicht oder
                  "geknackt".

                  Edit: Ich denke sogar, wenn du deine neuen Open Baffle Satelliten in ein "gewöhnliches Wohnumfeld"
                  stellen würdest (rein experimentell), wärest du über die "Allround" Qualitäten (Tiefbass ausgenommen)
                  im Vergleich zu vielen konventionellen LS durchaus überrascht.


                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.09.2022, 01:01.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    Interessante Seite mit für mich z. T. abenteuerlich aussehenden Konstrukten, wenn auch schön zusammen geschräubelt. - Etwas abfälliger Humor muß manchmal sein, wenn ich sehe was da alles an Aufwand betrieben wird, ich weiß nicht ob das wirklich alles sein muß.

                    Gruß,
                    Joachim
                    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                    Kommentar


                      Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                      ...
                      ich weiß nicht ob das wirklich alles sein muß.
                      ...

                      Man findet in dem Bereich derzeit noch ziemlich alles von "exotisch" bis hin zu "eher pragmatisch".

                      Um Richtwirkung im Tiefbass mogeln sich jedoch die meisten Konstruktionen herum.

                      Ob es sein muss ?

                      Naja, "was muss schon sein" ? Sicher gibt es andere Probleme auf der Welt als gute Musikwiedergabe.

                      Aber der Link oben ist m.E. ganz gut zum "stöbern" geeignet, auch wegen der Verweise.

                      Die "Begleittexte" vom Autor sind m.E. auch "in Ordnung", d.h. auf allgemeinverständlichem Niveau.


                      Ich habe die Einleitung mal in "Google Translate" geworfen (ohne jedwede Korrekturen):

                      aus:
                      https://www.linkedin.com/pulse/direc...ms-steve-mowry


                      "
                      Wenn der vom Lautsprecher abgestrahlte Schall hauptsächlich mit einem einigermaßen konstanten Strahlbreitenmuster (unidirektional) auf den/die Zuhörer gerichtet wird, werden die raumbezogenen Reflexionsfärbungen minimiert und die räumliche Verzerrung wird gering sein. Schall existiert im Raum und hat dreidimensionale Eigenschaften. Damit ein Lautsprecher sowohl einen flachen Amplitudengang auf der Achse als auch einen flachen Leistungsgang hat, muss die Richtwirkung in Bezug auf die Frequenzänderung innerhalb des Audiobands konstant sein. Es gibt wirklich keine Lautsprecher, die beides realisieren; Einige Systeme leisten jedoch viel bessere Arbeit als andere, und einige Systeme kommen dem nahe. Während viele Hersteller und Bastler gleichermaßen sich nicht darum zu kümmern scheinen. Ein Lautsprecher mit den oben genannten Richtcharakteristiken ist im Hinblick auf den Hörraum relativ aufstellfreundlich. Dann könnte ein solcher Lautsprecher als Kandidat für einen Hochleistungsmonitor für Audioprogrammmaterial angesehen werden, der dazu neigt, Raumeffekte zu minimieren.
                      "


                      Ich habe schon Schlimmeres gelesen ... sowohl inhaltlich als auch in Bezug auf "maschinelle Übersetzung".

                      Die Richtung Englisch > Deutsch scheint bei Google Translate - jedenfalls bei einfachen Texten eher technischen Inhalts - besser zu funktionieren als die Umkehrrichtung. Da werden sogar einfache Aussagesätze oft in ihrer Bedeutung so entstellt, dass ich nachkorrigieren muss.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.09.2022, 01:18.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        Moin Oliver, nutze DeepL als Translater und selbst Muttersprachler sind überrascht über das Ergebnis .
                        best regards

                        Mark von der Waterkant

                        Kommentar


                          Wenn man einen LS mit knapp 5dB Bündelungsmaß im Tiefton hat, welches sich dann zum Hochton hin
                          noch allmählich/stetig erhöht, muss man keineswegs befürchten, dass außerhalb des Haupthörplatzes
                          kein "easy listening" mehr möglich wäre, eher im Gegenteil.
                          OK, ich nehm's zur Kenntnis, vielleicht denke ich da falsch.

                          5db Bündelungsmaß wird auch von einigen "stinknormalen" LS bereits im Bereich um 1Khz erreicht oder
                          "geknackt".
                          Aber dann eher zufällig und nicht weitergehend konstant.

                          Edit: Ich denke sogar, wenn du deine neuen Open Baffle Satelliten in ein "gewöhnliches Wohnumfeld"
                          stellen würdest (rein experimentell), wärest du über die "Allround" Qualitäten (Tiefbass ausgenommen)
                          im Vergleich zu vielen konventionellen LS durchaus überrascht.
                          Das kann ich mir wieder gut vorstellen. Sobald diese LS "wirklich fertig sind", werde ich mich damit umfangreich beschäftigen. Aber jetzt schon bin ich mir sicher, dass das meine bevorzugten Lautsprecher werden. "Die Blauen" sind zwar auch supergut, aber die neuen haben für mich mehr Reiz, weil sie so ungewöhnlich sind.

                          An dieser Stelle sozusagen auch "öffentlich: vielen Dank für deine guten Tipps, sie waren wirklich wertvoll für meinen sonst wahrscheinlich noch längeren Weg bis zum jetzt erreichten Ziel.

                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                            Moin Oliver, nutze DeepL als Translater und selbst Muttersprachler sind überrascht über das Ergebnis .
                            Dankeschön, ist als Tipp aufgenommen .
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              Zitat von Observer
                              Moin Oliver, nutze DeepL als Translater und selbst Muttersprachler sind überrascht über das Ergebnis .
                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                              Dankeschön, ist als Tipp aufgenommen .

                              Danke, dito.

                              Ich habe gerade mal einen etwas lockeren nicht alltäglichen Text entworfen und sowohl von Google Übersetzer als auch DeepL übersetzen lassen, allerdings nur die kostenlosen Versionen für Französisch und Englisch . Es gibt bei beiden Sprachen leichte Unterschiede , wobei mir tatsächlich bei Englisch DeepL etwas treffender und auch „englischer“ (Brit) herüber zu kommen scheint. Dennoch war ich (natürlich )versucht, auch da etwas nachzubessern.

                              Es scheint also auch bei DeepL (kostenlose Version) hilfreich zu sein, wenn man mit der Zielsprache auch selber schon ziemlich gut zurecht kommt.

                              Wenn ich tatsächlich mal ein Wörterbuch brauche, verwende ich das beliebte LEO.

                              LG
                              Bernd

                              Kommentar


                                Wenn mein Beitrag zu provokant erscheint, dann bitte löschen

                                Die bisherigen 10 Seiten drehten sich jetzt um die bestmögliche Wiedergabe von zumeist (Pop-)tonträgern über zwei Kanäle. Auch wenn sich diese Wiedergabeweise seit Jahrzehnten etabliert hat, ermöglicht sie nur einen sehr eingeschränkten Musikgenuss.

                                Ein Beispiel:
                                Ich war letztens selbst als Musiker an einer Orgelnacht beteiligt. Das Instrument ein Traum, der Kirchenraum mit seiner nicht zu halligen Akustik veredelte den Klang zusätzlich. Dieser kam von allen Seiten, nicht zuletzt, weil die Kirche über zwei Orgeln verfügt, die tiefen Bässe spürte man auch physisch.
                                Natürlich schnitt ich den Konzertabend auch mit, und zwar mit zwei Kugeln in Klein-AB auf einem hohen Stativ. Die Aufnahme ist auch sehr gut, aber wegen der lediglich zwei Kanäle kann sie halt nur einen kleinen Teil der Live-Faszination vermitteln. Wollte man dies besser machen, müsste man erstens viel mehr Mikrofone verwenden, andererseits auf der Wiedergabeseite eben auch weit mehr Kanäle einsetzen. Dolby Atmos und Auro 3D gehen da schon in die richtige Richtung.
                                Aber wer von den Konsumenten will sich denn seinen Hörraum mit so vielen Lautsprechern vollstellen? Zumal es auf Tonträgerseite ja kaum reine Multikanal-Audioaufnahmen gibt?
                                Und solange sich daran nichts ändert, bleibt Zweikanal für mich lediglich ein Notbehelf. Den Begriff „Stereo“ verwende ich gar nicht, da sich dieser zwar für die zweikanalige Wiedergabe eingebürgert hat, mit dem eigentlichen Raumklang aber nur wenig zu tun hat.
                                Oder um es mit dem Essen zu vergleichen: Auch wenn ich den Hamburger aus der Schnellimbisskette auf edlem Porzellan serviert bekomme und mit Silberbesteck esse, schmeckt er dadurch nicht besser.
                                Viele Grüße
                                Thomas

                                www.forestpipes.de

                                Kommentar

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