Thema Preiswürdigkeit von Lautsprechern

[David]

Einen gleichlautenden Thread gab es in diesem Forum schon, ich habe ihn etwa 4/22 eröffnet. Aus mir unerklärlichen Gründen ist er vor wenigen Tagen plötzlich verschwunden. Ich habe ihn sicher nicht gelöscht, warum auch, er war gut besucht, es gab viele Beiträge dazu, dieses Thema war also offensichtlich interessant. So etwas ist bisher noch nie passiert.

Ein paar Beiträge davon waren noch im Internet auffindbar. Und die füge ich hier ein so gut es geht.

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joerg67 schrieb:

Hier mal Messungen zum Focal Sopra 1 - wer auf Deutsch lesen möchte, einfach oben anklicken.

https://www-audioholics-com.translat...x_tr_pto=op,sc

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Palisanderwolf schrieb:

Zitat David:

@Analog-Fan
Und nur so nebenbei: wenn du nur noch bis 7,5kHz hören kannst, reicht das für hochwertigen Musikgenuss völlig aus. Auch wenn es aus "HiFi-Sicht" absurd erscheint, sogar 5kHz würde ausreichen.

Ich kenne tatsächlich einige Leute, die können keine Grille mehr hören aber dennoch sehr gut Musik geniessen.

https://www.entfaltungderstimme.de/p...erbstnacht.pdf

LG
Bernd

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David schrieb:

Zitat joerg67:

Ich habe meine Lautsprecher mit Audyssey vom SR7011 + Audyssey App (weil man mit der noch mehr machen kann) eingemessen.

Wo ist denn jetzt der große Unterschied?
Ich habe mich mit Audyssey "in der Praxis" noch nie beschäftigt. Aber es soll angeblich gut sein. Somit ist davon auszugehen, dass beide Endergebnisse recht ähnlich sind.

Zitat joerg67:

Ja David, hattest Du nicht mal geschrieben, dass Dir Musik hören über Martin Logan sehr viel Freude bereitet hat?

Nicht nur einmal. Das war aber auch jeweils in akustisch guten Räumen. Einmal habe ich sogar nachgemessen, der Schalldruckverlauf war im Großen und Ganzen gar nicht übel, es gab nur die üblichen Raummoden, aber die versuche ich beim Entscheiden, ob mir Lautsprecher klanglich gefallen oder nicht, so weit wie möglich auszublenden, denn dafür können die Lautsprecher nichts.

Zitat joerg67:

Hier mal Messungen zum Focal Sopra 1 - wer auf Deutsch lesen möchte, einfach oben anklicken.

https://www-audioholics-com.translat...x_tr_pto=op,sc

Gute Studiomonitore machen das noch viel besser und das zeigt nur auf, dass der Hersteller gute Arbeit geleistet hat. Mit dem was sich dann in einem (Hör-) Raum abspielt, hat das aber nur ganz wenig zu tun. Leider!

Für Leute (nicht für dich) die es noch immer nicht verstanden haben: ohne Raumanpassung ist das akustische Endergebnis beim Hörplatz immer "irgendwas" und dieses Irgendwas ist meist aus messtechnischer Sicht eine Katastrophe, alleine schon wegen der Raummoden (man kann es gar nicht genug oft wiederholen). Es sei denn, es sind Lautsprecher im Spiel, die sehr bassarm sind, so wie Kleinboxen, die die Raummoden erst gar nicht anregen.
Gruß
David

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@Gast (Franz) schrieb:

Das ist deine Behauptung, die ich nicht teile. Es geht auch ohne DSP.

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David schrieb:

Das würde ich gerne genauer wissen. Was nicht heißen soll, dass ich es für unmöglich halte, aber dann mit Maßnahmen im Raum, die gewaltig sind.
Gruß
David

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longueval schrieb:

wäre ich auch neugierig
hab mir jahrzehntelang die bude vollgestellt mit resonatoren verschiedenster bauart
war heifroh, als ich damit abfahren konnte.
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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@Gast (Franz) schrieb:

Zitat David:
[QUOTE]Das würde ich gerne genauer wissen. Was nicht heißen soll, dass ich es für unmöglich halte, aber dann mit Maßnahmen im Raum, die gewaltig sind./QUOTE]

Das geht z.B. damit wirklich hervorragend: https://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/

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CC-cat schrieb:

Ich hab mir die Geräte mal kurz angehört bei einer Vertretung in München. Die scheinen laut Beschreibung auf Gegenschall zu basieren und sollen von 15 bis 150 Hz arbeiten. Und zwar „rein analog“, damit Verzögerungen durch DSP vermieden werden.. Aber sie können wohl nicht einfach irgendwo in den Ecken plaziert werden, sondern müssen dort stehen, wo die Raummoden auftreten. Prinzipiell haben sie funktioniert. Mit und ohne war deutlich hörbar, der Bass war „knackiger“. Das Ganze war aber nur ein sehr kurzer Test mit Ein- und Ausschalten der Stromversorgung, also etwa 10 bis 20 Sekunden Verzögerung. Da ich nur recht kleine freistehende Lautsprecher habe, die so gut wie keine Tiefbässe abstrahlen können, und ich nur sehr leise höre (60 dbA), habe ich mich gegen einen Test bei mir daheim entschieden. Nach Messungen mit CARMA und REW hätte ich bei höheren Lautstärken schon sogar recht üble Raummoden, aber bisher bin ich mit meiner Hörsituation zufrieden.

Viele Grüße
Josef

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respice finem schrieb:

Sozusagen ein ASP (analog signal processor). Warum auch nicht - der Stromverbrauch könnte allerdings interessant sein bei höheren Pegeln.
Vielleicht gibt's irgendwann eine Synergie aus beiden Verfahren: erst per DSP "hinbiegen", was geht, und dann analog den Rest erledigen.

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David schrieb:

Zitat Gast (Franz):

Das geht z.B. damit wirklich hervorragend: https://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/

So etwas gibt es schon lange, ist nichts Anderes als ein Subwoofer, der mittels Gegensignal eine bestimmte Frequenz abschwächt. Nur, wie will er das breitbandig machen? Dort steht: Working from 15Hz – 150Hz. Also ein Bereich von über 3 Oktaven! Hmmm

Da würde ich ohne Wenn und Aber viel eher einem Antimode vertrauen, weil es punktgenau arbeitet.
Gruß
David

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[David]

Fortsetzung:

schauki schrieb:

Zitat David:

Ich habe mich mit Audyssey "in der Praxis" noch nie beschäftigt.

Am Ende tun alle Systeme das selbe. Sie greifen in den Amplituden-FG ein, andere können dann noch den Phasen-FG unabhängig davon bearbeiten.
Aber ob nun ein Mensch "per Hand" diesen Filter progammiert, ein Audyssey das macht, ein Trinnov oder ein Antimode ist komplett egal.
Am Ende steckt auch hinter jeder Automatik eine Idee eines Menschen - und da denke ich wenn ein Mensch es kann und die äußeren Umstände auch noch berücksichtigen kann, ist er im Vorteil gegenüber einer Automatik.
Nicht umsonst sie die besten Automatiken gleichzeitig die aufwändigsten.
Für Leute (nicht für dich) die es noch immer nicht verstanden haben: ohne Raumanpassung ist das akustische Endergebnis beim Hörplatz immer "irgendwas" und dieses Irgendwas ist meist aus messtechnischer Sicht eine Katastrophe, alleine schon wegen der Raummoden (man kann es gar nicht genug oft wiederholen). Es sei denn, es sind Lautsprecher im Spiel, die sehr bassarm sind, so wie Kleinboxen, die die Raummoden erst gar nicht anregen.
Im TT (...<120Hz...) bin ich da voll bei dir.
Darüber spätestens ab 500....1000Hz aber nicht mehr so ganz.
Nur in einem RAR wäre es keine "Katastrophe", denn dort wäre nur der Direktschall zu hören.
Allerdings das Gehör nimmt eben nicht (ab einer gewissen Frequenz) die Summe an, sondern wertet Direktschall und Reflexionen getrennt voneinander aus.
Das soll nicht heißen dass es "egal" ist wie die Reflexionen beschaffen sind, es heißt nur dass ein "irgendwas" messtechnisch nicht zwingend "schlecht" sein muss.


Thema Bass-Traps:
Die funktionieren! Sind im Endeffekt aktive Absorber.
Die aber wie auch "passvie" Absorber nur eine gewisse Menge (Pegel) absorbieren können.
Kurz gesagt mit einem Stück wird man gegen 4x18" wenig ausrichten. Es sei denn man lässt die 4x18" nur auf Standgas laufen (aber dann hätten 4x8" auch gereicht)...


DSP oder analog....
Ich vergleiche das mal mit dem DBA.
Hier werden i.d.R. DSP eingesetzt um das nötige Delay zu erzeugen, aber das Funktionsprinzip ist so dass durch die aktive Absorption sich eine Übertragungsfunktion einstellt die nahezu der Freifeld-Übertragungsfunktion entspricht. D.h. Raummoden werden eliminiert. In der Praxis natürlich nicht perfekt, aber es geht ja ums veranschaulichen.

D.h. eher ist der umgekehrte Weg zu suchen.
Also Absorption so gut es geht durch geeignete akustisch/mechanische Maßnahmen, erst gar keine Entstehung zulassen (Dipol,..),...
Und dann mit DSP nachbessern.

Das Problem dabei ist, das akustisch/mechanisch der Aufwand ungleich höher ist als mit einem DSP das gröbste wegzumachen.
Hörbarkeit steht aber nicht in diesem Verhältnis. D.h. für den Aufwand einen DSP reinzuhängen gibt es schon (sofern es sich um ein so lösbares Problem handelt - z.B. Überhöhung des Amplituden-FG durch Mode) eine deutliche Verbesserung.

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schauki schrieb:

Zitat David:

So etwas gibt es schon lange, ist nichts Anderes als ein Subwoofer, der mittels Gegensignal eine bestimmte Frequenz abschwächt. Nur, wie will er das breitbandig machen? Dort steht: Working from 15Hz – 150Hz. Also ein Bereich von über 3 Oktaven! Hmmm

Da würde ich ohne Wenn und Aber viel eher einem Antimode vertrauen, weil es punktgenau arbeitet.

Der hat ein Mikro drin und bisschen Hirnschmalz.

Der Vorteil dieser Lösung, deutlich leistungsfähiger als passive Maßnahmen und damit deutlich kleiner aber dafür auch vieeeel teurer (wobei Wohnraum kostet ja auch).
Der Vorteil gegenüber DSPs wie Antimode, auch die Nachhallzeit wird damit reduziert.

Und jeder DAU kann damit umgehen. Oft sind eh nur ein paar Positionen im Raum möglich wo so eine Kiste hindarf. Die probiert man durch und nimmt die wo es dann am besten wirkt = dann am besten gefällt.

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Palisanderwolf schrieb:

Zu schauki. #280 und #281


D.h. eher ist der umgekehrte Weg zu suchen.
Also Absorption so gut es geht durch geeignete akustisch/mechanische Maßnahmen, erst gar keine Entstehung zulassen (Dipol,..),...
Und dann mit DSP nachbessern.
Und auch da bin ich ganz bei Dir.

Die Zukunft im Bass auch im Home-HiFi mag sogar bei Weiterentwicklung von Cardioid liegen.
Vermutlich nicht zuletzt eine Frage der Kosten.

LG
Bernd

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schauki schrieb:

#283
Kardioid ist ja vor allem bei freistehenden Lautsprechern gut weil die Stirnwandreflexion und die in weiterer Folge damit einhergehende Auslöschung entsprechend weniger stattfindet.
Raummoden und ein langes Ausschwingen im TT werden damit nicht deutlich beeinflusst.

Ganz allgemein:
Gerade im High-End Bereich gibt es viel zu wenig Firmen die ein Gesamtkonzept anbieten.
Es gibt Architekten, es gibt Gartengestaltung, es gibt Raumgestaltung,...
Im Heimkinobreich gibt es (gefühlt zumindest) deutlich mehr Anbieter von Konzepten. Das geht von RA Maßnahmen bis hin zu Plänen oder auch dem Bau des Ganzen.
Klar auch da gilt es die Leute zu finden die gut abliefern, aber irgendwie fehlt das beim High-End komplett.
Das wäre aber mMn. gar nicht so schlecht, wenn es rein um das akustische Ergebnis geht.
Klar High-End, da geht es auch um anderes, vielleicht auch der Grund wieso es das nicht gibt.

mfg

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longueval schrieb:

#284
das wohnraumfreundliche ist klein und doch bassmächtig.
da cardoid oder dipol oder was auch immer bass frisst, ist die kiste entweder groß, oder hat zusätzliche treiber. ersteres ist nicht wohraumfreundlich, zweiteres kostet.
beides steht einer weiten verbreitung entgegen. (wobei zweiteres ohne dsp kenn ich nicht)

bewährte alternative. normale kisten und dsp.
moden schwingen nach. je höher der pegel, desto.
wenn ich die moden absenke, schwingt sie weniger lang ober der hörschwelle.
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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@Gast (Franz) schrieb:

Zitat David:

So etwas gibt es schon lange, ist nichts Anderes als ein Subwoofer, der mittels Gegensignal eine bestimmte Frequenz abschwächt. Nur, wie will er das breitbandig machen? Dort steht: Working from 15Hz – 150Hz. Also ein Bereich von über 3 Oktaven! Hmmm

Da würde ich ohne Wenn und Aber viel eher einem Antimode vertrauen, weil es punktgenau arbeitet.

Vieleicht liest du dir mal die Funktionsweise durch, sie wird ja mitgeliefert. Ich kann aus der Prxis sagen, daß das Ding gut funktioniert. Schauki hat es zutreffend beschrieben. Man stellt das Ding dorthin, wo das Druckmaximum entsteht - meist ist das in den beiden Ecken hinter den Lautsprechern. Vorteil ist, daß es ohne jede weitere Einstellung funktioniert und auch mitgenommen werden kann, wenn man mal eventuell umziehen muß. Nachteil ist der hohe Preis, den wird nicht jeder zahlen wollen. Ist aber bei anderen Sachen doch auch so. Bin froh, daß es solche Entwicklungen überhaupt gibt. Sie können Probleme mildern bzw. beheben. Nicht jeder kann und will seinen Hörraum mit mechanischen Maßnahmen - Absorber + Diffusoren - raumakustisch optimieren. In kleineren Räumen wird es dann ziemlich ungemütlich. Schließlich möchte man sich im Raum auch noch wohlfühlen, jedenfalls mir geht es so. Ich habe neben einigen mechanischen Maßnahmen zur raumakustischen Optimierung dann diese 2 aktiven Absorber gegönnt und war ob des Ergebnisses so positv überrascht, daß ich sie behalten habe. Es ist ein Hobby, und das wird mit der Geld auch recht teuer. Anderen das zu vermitteln, geht kaum. Für die meisten ist man eh in diesem Hobby - ambitioniert betrieben - etwas spinnert

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[David]

Wer noch eigene Beiträge im Gedächtnis hat, bitte so gut es geht wiederholen.

[JoachimA]

David, ist zwar nicht ganz so wichtig, aber der Schreibfehler im Titel des Threads fällt schon sehr auf: "Prieswürdigkeit",

Gruß,
Joachim

[David]

David, ist zwar nicht ganz so wichtig, aber der Schreibfehler im Titel des Threads fällt schon sehr auf: "Prieswürdigkeit",

Gruß,
Joachim

Uiii, da habe ich geschlampt!
Ein Buchstaben-Verdreher, passiert mir leider oft.

Danke für den Hinweis Joachim, ist schon erledigt.

[JoachimA]

Fiel mir nur auf, Berufskrankheit, liegt wohl daran das ich lange als Schriftsetzer unterwegs war.

Gruß,
Joachim

[CC-cat]

Hallo David,

danke daß Du Dir die Mühe machst. Die vielen Beiträge waren für mich sehr interessant.
Längere Beiträge bereite ich immer vor in meinem Textprogramm, deshalb ist noch das Meiste davon gespeichert. Er paßt nicht genau für die Überschrift, aber der verschollene Thread hatte sich in dieser Richtung entwickelt, daß die Wirkung von DSP-Eingriffen zur Korrektur von Raummoden mehrfach angesprochen wurde.

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Vor einiger Zeit habe ich hier die Frage gestellt, ob es Sinn macht meine kleine passive B&W 805 nachträglich zu aktivieren. Nach den vielen hilfreichen Rückmeldungen bin ich wieder davon abgekommen. Aber zumindest habe ich mir im Verlauf endlich ein Messmikrofon zugelegt und die Verbindung Boxen und Raum untersucht. Das Ergebniss war katastrophal, es gibt intensive Raummoden. Weiterhin passiv betreiben und eine Milderung mit DSP habe ich verworfen, weil ich vor einiger Zeit einen Anti-Mode 2.0 getestet hatte und damit keine deutlich hörbare Änderung erreicht habe. Nach den ganzen Beiträgen hier bin ich jetzt aber doch wieder daran interessiert.

Die Messergebnisse von Carma und REW sind nicht genau gleich, aber stimmen in der Tendenz überein. Diese Messungen habe ich vielfach wiederholt und dabei immer wieder neu aufgebaut. Ich denke deshalb, daß ich keinen systematischen Fehler gemacht habe.


CARMA




REW




REW bietet die Möglichkeit, daß verschiedene DSP, unter anderem der miniDSP 2x4 HD eingebunden werden können. Dafür können dann Textdateien mit Koeffizienten für die parametrischen Equalizer im miniDSP erzeugt und dorthin übertragen werden. Also eine quasi halbautomatische Einmessung.
Ich habe dann lange rumgespielt, aber ohne Hintergrundwissen.

Hier ist eines der Ergebnisse:




Braun ist dabei die Messkurve
Blau ist der gewünschte Frequenzgang
Rot ist der sich angeblich dadurch ergebende Verlauf . Wäre ja schon mal ganz nett


Hier die berechneten Einzelfilterkurven:
Die Anpassung wird erzeugt mit 6 parametrischen Equalizern, die den hellblauen Korrekturfrequenzgang bilden.





Die Textdatei zur Übertragung auf den miniDSP 2x4 HD ist so aufgebaut:
-------------------------------------------
biquad1,
b0=0.8587195693844811,
b1=-0.8724937664769439,
b2=0.4757424159025607,
a1=0.8724937664769439,
a2=-0.3344619852870418,
biquad2,
b0=0.976506293632242,
b1=-1.8834159610985926,
b2=0.9161328440337668,
a1=1.8834159610985926,
a2=-0.892639137666009,
biquad3,
b0=0.9948557795052254,
b1=-1.9751395964274094,
.
.
-------------------------------------------

Alles gut und schön, aber funktioniert das so in wirklich der Praxis? Das erscheint mir doch sehr (zu?) einfach. Hat da jemand praktische Erfahrungen? Was mich unsicher macht, ist der, wie schon erwähnt, enttäuschende Einsatz des Anti-Mode 2.0. Das ist ja immerhin ein Profigerät, bei dem es keine Fehler geben sollte.




Ich habe zwischen Vorher und Nachher nur minimale Unterschiede gehört. Und das Gerät deshalb wieder zurück geschickt. Wäre das Ergebnis mit dem miniDSP 2x4 HD ähnlich? Und warum bemerke ich diese ja doch sehr intensiven Raummoden nicht? Für die Messungen waren etwa 80 dB notwendig, da habe ich beim Durchlaufen der tieferen Frequenzen am Hörplatz tatsächlich deutlich unterschiedliche Lautstärken bemerkt. Aber ich höre normalerweise bei etwa 60 dB, mehr ist für mich unangenehm. Liegt es ganz einfach daran? Kurz gefragt, macht es überhaupt Sinn Zeit in solche Experimente zu investieren? Lösungen mit dafür ausgelegten Studiomonitoren und aktiver Einmessung kommen für mich nicht in Frage. Ich bin ja eigentlich zufrieden.
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Vielen Dank und viele Grüße
Josef

[schauki]

Also ich sehe da weniger diskrete raummoden, sondern mehr relativ breitbandige pegeldifferenzen Bass zu Grundton.

Unter 100Hz sind es immer mindestens 5dB weniger.

Wie immer gilt, wenn man zufrieden ist gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

mfg

[debonoo]

Warum ich mir keine neuen LS kaufe...

ich denke, der Unterschied ziwschen den LS sind nicht so besonders groß, wenn der Raum passt...

ich denke da an einige Posts im Open End Forum, da hat einer seine JBL Ti 250

ausgetausch gegen einen Geithain ME - 901K Referenzlautsprecher

https://www.me-geithain.de/de/me-901k1.html

https://www.hifi-wiki.de/index.php/JBL_250_Ti

und keinen großen Unterschied bemerkt

insofern, ist der Rest bloße Messtechnik



was ich nicht höre, sondern bloß durch messen detektieren kann, kann ich abhaken...

Einmessen ist etwas für Spezialisten, oder komplett verkorkste Räume

messen kann man bis ins Unendliche hinein...

[debonoo]

Viel hilft viel, möchte man meinen...

https://www.youtube.com/watch?v=saxAXhOUfvk

https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/lumley-reference-monitor-2-mk-2-lautsprecher-586816464

[Palisanderwolf]

Zu debonoo #9

Die JBL Ti250 ist aber (etwas) kritischer und nicht in allen Räumen gut aufgehoben.

Z.B. siehe

http://www.hifimuseum.de/jbl-ti250.html

Wer sie kennt, weiß es…


LG
Bernd

[Dezibel]

messen kann man bis ins Unendliche hinein...

Einen guten Messtechniker zeichnet auch die Fähigkeit aus zu wissen wenn er es gut sein lassen sollte ....

LG, dB

[dipol-audio]

...

ich denke, der Unterschied ziwschen den LS sind nicht so besonders groß, wenn der Raum passt...

ich denke da an einige Posts im Open End Forum, da hat einer seine JBL Ti 250

ausgetausch gegen einen Geithain ME - 901K Referenzlautsprecher

https://www.me-geithain.de/de/me-901k1.html

https://www.hifi-wiki.de/index.php/JBL_250_Ti

und keinen großen Unterschied bemerkt

insofern, ist der Rest bloße Messtechnik



was ich nicht höre, sondern bloß durch messen detektieren kann, kann ich abhaken...

Einmessen ist etwas für Spezialisten, oder komplett verkorkste Räume

messen kann man bis ins Unendliche hinein...

(Hervorhebungen durch mich)

Rein logisch schließe ich aus dem obigen Beitrag, dass man aus besagten Posts im
besagten Forum entnehmen können müsste

- wie man einen Raum so gestaltet, dass es "passt" ... (*)

ODER (ein deutschsprachiges "oder" ist dabei kein "exklusiv oder" im logischen Sinne ...)

- wie man einen Rundumstrahler im Tiefton und einen Kardioid (etwa zu Vergleichszwecken ?) so
in einem Raum (auch wenn dieser nicht ganz "passt" ?) aufstellen kann, dass zwischen beiden
"kein Unterschied bemerkbar" ist

Beides wäre natürlich auch für uns hier für praktische Zwecke sehr lehrreich (**)


______________________

(*) Was auch immer mit passen gemeint ist, und sei es, dass in besagtem Raum alle LS gleich klingen ...

(**) Auch gute Demonstrationen, wie man etwas nicht macht, können lehrreich sein

[debonoo]

Ich entnahm seinerzeit aus dem besagten Post...

dass der Kommentator, keinen großen Unterschied detektieren konnte...

so habe ich es in Erinnerung...

[Gast]

...dass der Kommentator, keinen großen Unterschied detektieren konnte...

Das könnte ein Zeichen für Maskierungseffekte durch Moden sein, dann ist es schwer die Unterschiede herauszuhören.