Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Thema Preiswürdigkeit von Lautsprechern

Einklappen
X
  •  
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #76
    Was ein wenig helfen könnte bei der Beurteilung des Preis-/Leistungsverhältnis: wie sieht das Produktionsgebäude aus, wie wohnen und leben die Geschäftsführer, das Führungspersonal? Kann etwas bedeuten, muss es nicht. Die Albrechts (Aldi) z.B. lebten recht bescheiden (nach Außen) und unauffällig, mehr als Understatement. Milliardäre waren sie trotzdem.
    Wenn die Verwaltungs- und Produktionsstätte aber übermäßig luxeriös ist, würde ich mich als Käufer fragen, wo das Geld dafür herkommt. Vielleicht von den Extremgewinnen, die sie mit dem Produkt gemacht haben, welches ich gekauft habe?
    best regards

    Mark von der Waterkant

    Kommentar


      #77
      Jetzt habe ich als "Ex" doch tatsächlich einen Thread auf die richtige Bahn gebracht!

      Was ist "preiswürdig"? Eine sehr komplex zu beantwortende Frage. Clara hat es richtig gesagt - es gibt die Preiswürdigkeit an sich wohl eher theoretisch, entscheidend für das Kaufinteresse ist die Preiswürdigkeit für mich. Die Preise bei Lautsprechern sind leider erheblich gestiegen. Früher war eine B&W 804 und später 804 D deutlich unter 10000 DM zu haben, heute kostet sie sage und schreibe 14000 Euro! Woran das liegt? Schwer zu sagen. Sicher spielt auch das abnehmende Interesse an Hifi eine Rolle. Wenn insbesondere Höherpreisiges zum Nieschenprodukt wird, also nicht mehr in einer größeren Serie produziert wird, steigt der Preis. Einfaches ökonomisches Gesetz, das überall gilt, nicht nur bei Hifi: Wenn man den Gewinn nicht mehr durch den großen Umsatz machen kann, geschieht das durch die steigende Gewinnspanne. Klar, nicht nur der Materialwert bestimmt den Preis. Steckdosen und Schalter kosten ein paar Euro - Peanuts. Trotzdem stellt mir der Elektriker (ich ziehe in zwei Wochen um) dann eine Rechnung von über 1000 Euro: die berechnete Arbeitszeit macht den (hohen) Preis! Entwicklungskosten, Maschinen, Personal, alles will bezahlt werden. Bei seriösen Lautsprecherherstellern ist es so, dass in einem teureren Lautsprecher dann auch hochwertigere Bauteile verwendet werden. Bei Dynaudio gibt es spezielle Chassis nahezu für jedes Modell - sie sind also unterschiedlich, auch wenn sie gleich aussehen! Für mich als Käufer ist es eigentlich einfach: Wenn die Preise in bestimmten Höhen abdriften, wird das Produkt für mich uninteressant.

      Wie bestimmt man nun für sich die Preiswürdigkeit? Erstes Beispiel: Mein Sohn. Er wollte damals während des Corona-Lockdowns in den USA Lautsprecher kaufen. Er hatte eine feste Preisvorstellung. Anhören beim Händler ging nicht - alle Geschäfte waren wegen des Lockdowns zu. Die Möglichkeit bestand nur, dass der Händler den LS zuschickt und er ihn dann, wenn er nicht gefällt, auf eigene Kosten zurückschickt. Schwierig! Empfohlen habe ich ihm die B&W 603 Annyversary-Edition. Meine Dynaudio Excite X 38 war in den USA als Auslaufmodell schon ausverkauft. Ich habe Tests gelesen und hier im Forum war auch Jemand, der sich den Lautsprecher gekauft hat und zufrieden ist. Ich selbst kannte nur verschiedene Generationen der B&W 800er-Serie - die "kleineren" habe ich nie gehört. Er spielt E-Gitarre, hört viel Jazz, auch schon mal Heavy Metal und ausgesuchte Klassik. Ich dachte, das passt. Leider nein! Seit seiner Jugend ist eine seiner Lieblings-Aufnahmen von Al di Meola "The Rite of Springs". Letzte Woche, als er mich besuchte, hat er sie mir vorgeführt. Es ist der Track Nr. 5 Topanga:

      https://www.amazon.com/Rite-Strings-.../dp/B000000QIH

      Da gibt es eine elektronisch verstärkte Geige, die klang ihm mit der B&W 603 einfach viel zu scharf. (Er hat denselben Yamaha RN 803 D Netzwerk-Receiver, den ich auch besitze, das USA-Modell.) Für mich überraschend - ich habe den Hochtöner der B&Ws noch nie als scharf empfunden - allerdings bezieht sich das auch auf die 800er Serie. Er hat experimentiert mit verschiedenen Aufstellungen - es nutzte nichts. Dann hat ihm der Händler eine Dynaudio Excite X 44 angeboten - ein Modell größer als meins, mit der Option, einen der beiden Lautsprecher zurückzuschicken. Das hat er angenommen. Zur Dynaudio hatte ich ihm geraten, weil der Hochtöner zugleich sehr gut auflöst aber eine gewisse Zurückhaltung hat, nie scharf klingt. Und das hat dann für ihn gepasst! Leider war die Dynaudio deutlich teurer, d.h. er musste mehr Dollars hinblättern für einen LS, als er sich ursprünglich vorgestellt hatte. Das Beispiel zeigt: Man hat als Hörer seine Kriterien, was einem bei einem Lautsprecher wichtig ist. Bei mir ist es neben der Feinauflösung die räumliche Abbildung. Deswegen mag ich z.B. die Einpunktstrahler von Ascendo. Die Preiswürdigkeit bestimmt also die sehr persönliche Hörpräferenz.

      Mein Beispiel: Für mich war die Schlüsselerfahrung eine Dali-Vorführung noch in Bielefeld. Da gab es eine Dali Rubicon für etwas über 3000 Euro, wo ich sagen musste: Dier klingt aber für das wenige Geld verdammt gut! Bis dahin lagen meine Wünsche in deutlich höheren Preisregionen - der günstigste Lautsprecher, den ich akzeptieren konnte, war eine Ascendo C 7 für damals 4700 Euro. Ohne diese Erfahrung hätte ich meinen jetzigen Lautsprecher nie gekauft! Im November 2019 - kurz vor dem Corona-Irrsinn - wollte ich mir einen neunen Kopfhörer kaufen. Ich fragte eher beiläufig, ob sie denn auch einen preiswerten Lautsprecher hätten. Die Antwort: Ja, die Dynaudio Excite X 38, Normalpreis 3000 Euro als Auslaufmodell für 2000 Euro. Ich kam also zum Hören. In meinem Leben habe ich so viele Lautsprecher gehört verschiedenster Bauarten und Hersteller, günstigere und ganz teure. Den Hochtonbereich fand ich sensationell und den Bass eine reine Katastrophe. Der Verkäufer meinte: Das könne bei einer Dynaudio nicht sein, das läge am Raum. Er würde mir den LS auch gerne nach Hause ausleihen. Meine Frau meinte: Du musst Dir sicher sein, dass er für Dich in Frage kommt, bevor Du ihn mit nach Hause nimmst. Also kam ich zu einer zweiten Hörsitzung zum Händler. Da war der Bass deutlich besser - aber immer noch nicht zufriedenstellend. Also nahm ich mir die Dynaudios mit nach Hause. Meine Kalkulation: Ich habe die AVM-Elektronik, die puristisch schlank klingt und den Bass perfekt unter Kontrolle haben dürfte. Und genau die Rechnung ging auf. Meinen alten Yamaha AX 930 musste ich ausmustern. Den Cambridge, den der Handler mir empfahl, habe ich zurück gebracht. Die Dynaudio mit kräftigem Bass braucht einen analytischen Verstärker, gekauft habe ich auf Empfehlung von Klaus den Yamaha RN 803 D mit Einmessvorrichtung - um die Bassanhebung rauszunehmen, wenn sie störend wird in alltagspraktisch leider nur möglicher etwas zu wandnaher Aufstellung. Auch das war eine glückliche Wahl. Nur: Ich benutze die Einmessung so wenig wie möglich und immer weniger - die Lautsprecher haben sich eingespielt. Ohne - mit Direktschaltung - klingt der Yamaha einfach besser. Mit der AVM-Kette ist sie schlicht überflüssig. Wenn ich die Lautsprecher in Idealposition stelle, ist der Bass natürlich noch präziser, weil es keinen Rückkopplungseffekt mit der Wand gibt. Aber die Bassanhebung macht sich mit der AVM-Kette nicht störend bemerkbar - anders als beim Yamaha, der einfach nicht die Qualität der AVMs hat. Da liegen Welten dazwischen! Gestern habe ich Topanga gehört erst mit dem Yamaha, dann mit AVM (beide Male mit meinem neuen Denon DCD 1600 NE). Der Yamaha klingt im Vergleich regelrecht verwaschen - die Gitarre klingt mit AVM richtig nach Metall, die Instrumente sind viel besser ortbar, griffiger, körperlicher, die Bühne ist größer, öffnet sich nach hinten. Ich habe dann auch noch eine SACD eingelegt von dem für seine hervorragende Aufnahmetechnik bekannten schwedischen Label BIS (Scarlatti-Sonaten mit Yevgeny Sudbin). Warum? Auf dem Yamaha hörte ich deutliche Verzerrungen. Bei dieser, sehr direkt und ungemein dynamisch aufgenommenen Klavierplatte kommt der Yamaha offenbar an seine Grenzen. Die riesige Dynamik der SACD kommt erst mit der AVM-Kette heraus und es klingt absolut klar und verzerrungsfrei!

      Es ist natürlich so, dass der "normale" Käufer eines Lautsprechers für 3000 Euro in der Regel keine so teure Elektronik kauft. Entsprechend kann er das klangliche Potential des Lautsprechers nicht voll nutzen. Er klingt dann eben auch nach seiner Preisklasse - die Schwächen fallen auf mit der schwächeren Elektronik. Ein besserer, teurerer Lautsprecher kann man auch mit einem nicht ganz so guten Verstärker noch seine Qualitäten zeigen. Das bessere Hifi-Gerät hebt das Niveau des "schwächeren" und damit das Gesamtniveau der Anlage. Bei mir ist es umgekehrt - ich habe genutzt, dass ich die AVM-Kette schon hatte und bin so auch mit so einem preiswerten Lautsprecher einfach auf einem sehr, sehr hohen Niveau. Damit kann ich sehr gut leben und rundum glücklich. Es muss letztlich alles zusammen passen - eine Generalregel gibt es nicht, jder muss für sich die optimale Lösung finden nach seinen Bedürfnissen und Wünschen.

      Schöne Grüße
      Holger

      Kommentar


        #78
        lass ma mal so komplizierte beispiele weg.

        wenn ich mit aller technologieunterstützung und energieeinsatz eine gewisse menge bretter herstelle und damit mich anbietend auf dem markt bewege und ein anderer mit weniger technologieeinsatz, dann kann ich billiger anbieten. tu ich aber nicht, weil ich mehr verdienen kann. der andere, der schlechter aufgestellt ist, bestimmt den preis und verdient wenig und ich verdiene mehr.
        sowas nennt man einen markt.
        das mit axt gefällte, vom pferd transportierte und mit der hand gesägte bestimmt bei gleicher nachfrage den preis oder ist überhaupt vom markt. ist er aber vom markt, kann ich erst recht verlangen, was ich will.
        dieses einfache beispiel stimmt natürlich nur, wenn es nur uns 2 anbieter gibt.
        was ist also der innere wert von der bretterladung? ab einem gewissen preis überfordere ich aber den markt, dann verkauf ich gar nix.
        kommt da irgendwo ein wert vor?
        ja, wenn ich nix verkaufe sagt der nachfrager, der preis ist es mir nicht wert.
        manche anbieter sagen sich aber, jeden tag steht ein idiot auf, man muss ihn nur finden. das ist zwar nicht meine geschäftsidee, aber meiner beobachtung nach gibts solche. womit wir wieder bei high end wären.
        wenn ich das hohe ende der preismöglichkeit zahlen will, wer soll mich aufhalten.
        Zuletzt geändert von longueval; 31.08.2022, 10:23.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #79
          Clara Ich denke als "Techniker" darf mich die preiswürdigkeit von Lautsprechern interessieren......Punkt, maße mir sogar an das relativ gut beurteilen zu können. Hält mich das davon ab mir einen LS zu kaufen z.B. bei dem Design einen Faktor x=2 BSP. ausmacht? Nein. Hält mich das davon ab einen LS zu kaufen der den Warenwert um Faktor x=100 überschreitet? Ja sicher.

          Weiß ja nicht was Du z.b. bei Waschmaschinen (damit wir bei der Technik bleiben) als preiswürdig empfindest als Vergleich.......Ist eine Waschmaschine die 10.000 Euro kostet ihren Preis wert, wenn eine um 500.- das gleiche Ergebnis abliefert bei Waschqualität, Verbrauch etc....?

          Hifi kommt sehr schnell in diese Dimensionen eines Faktors 100................Kabel, Verstärker, Plattenspieler, LS such es Dir aus.....

          Der Wert der verwendeten Materialen, Erzeugungsprozesse, etc dient somit als Basis für den Vegleich......

          Kommentar


            #80


            Zu #77:


            Da klingt eine elektronisch verstärkte Geige über bestimmte Hochtöner zu scharf,

            es werden bei Vorführungen Schlüsselerfahrungen gemacht,

            Verstärker kommen bei bestimmten Instrumentalaufnahmen an ihre Grenzen (der Auflösung ...),

            es werden Potentiale ausgeschöpft durch Kombination von Geräten ... oder können nicht ausgeschöpft werden.



            Es ist wunderbar, diese sprachlichen Wendungen zu lesen.

            Ich wollte schon immer mal eine Software schreiben, welche
            den speziellen Stil von Artikeln (Aufsätzen, Berichten, ...) in
            manchen High-End Magazinen imitiert:

            So ein Vorhaben steht und fällt natürlich mit einer gut sortierten
            "Phrasendatenbank" ...


            ________________

            Als Phrase bezeichnet man in der Linguistik eine syntaktische Einheit, die abgeschlossen, also „syntaktisch gesättigt“ ist, im Gegensatz zu Einheiten, denen noch Ergänzungen fehlen. Es handelt sich also um einen Spezialfall einer Konstituente. Wikipedia
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.08.2022, 13:55.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #81
              Armin
              ich finde es mehr als anmaßend zu sagen ein Lautsprecher darf nur nach dem tatsächlichen Materialwert kalkuliert werden und nur das sei eine zugelassene anerkannte und seriöse Weise.
              Alles andere wäre Halsabschneiderei und Abzocke...

              Nichts anderes sagt es aus.

              Das wollte ich so in meinen Beiträgen aber nicht sagen um gewissen Forenmitgliedern nicht "wörtlich" ans Bein zu treten.

              Ich habe auch zu keinem Zeitpunkt angezweifelt dass es Leute/ Techniker gibt die sich sozusagen auskennen und irgendwas beurteilen können!
              Es darf aber sicher nicht als alleiniger Faktor geltend gemacht werden wie irgend ein Hersteller/ Konstruteur seine Preise gestaltet.

              Ob jemand eine hohe Summer für einen Lautsprecher auszugeben bereit ist liegt sicher nicht alleine an dem wahren Warenwert.

              LG
              Clara

              Kommentar


                #82
                Holger, schön geschriebener langer Beitrag, der aber mit der Preiswürdigkeit von Lautsprechern nichts zu tun hat. Bitte was hat subjektiv (!) empfundener "Klang", der vor allem von der Raumakustik und vom Umfeld der Lautsprecher bestimmt wird (eine ordentliche Portion Selbstsuggestion kommt da auch noch dazu), damit zu tun, aus welchen Teilen Lautsprecher bestehen und ob der dafür verlangte Preis im Handel seriös kalkuliert ist?

                Von dir dazu noch die immer wieder "riesigen" Klangunterschiede bei Verstärkern, die du unter Garantie im verblindeten Zustand nie heraushören könntest. Wenn ich das alles nicht so genau kennen würde! Fehlt nur noch "Kabelklang" und der ganze "HiFi-Wahnsinn" wäre damit bestens zur Schau gestellt. Zumindest das hast du uns erspart.

                Mit Lautsprecher-Raumanpassung willst du typischer Weise auch nichts zu tun haben, somit kannst du immer nur probieren und probieren und probieren......eine fürchterliche Vorstellung für mich.

                Ich bin sowas von froh, das wir hier mit all' dem kaum noch etwas zu tun haben und dass wir uns vor allem dem widmen, was wirklich wichtig ist.

                Jetzt wirst du sauer reagieren, kann ja gar nicht anders sein. Tut leid, aber das sind meine Gedanken gewesen, als ich deinen langen Beitrag gelesen habe.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von Clara Beitrag anzeigen

                  ...
                  ich finde es mehr als anmaßend zu sagen ein Lautsprecher darf nur nach dem tatsächlichen Materialwert kalkuliert werden und nur das sei eine zugelassene anerkannte und seriöse Weise.
                  ...

                  Mal ein Beispiel:

                  Ein LS Hersteller, der sowohl Einzelchassis als auch komplette LS herstellt,
                  entwickelt einen neuen Tief-/Mitteltöner.

                  Im Verlauf der Entwicklung wird mit einer dämpfenden (Teil-) Beschichtung
                  der Membran (sagen wir sie besteht aus luftgetrocknetem Papier) experimentiert.

                  Die Ergebnisse scheinen zunächst vielversprechend, aber nachdem einige
                  Muster des Chassis gemessen wurden, stellt sich heraus, dass man bei diesem
                  konkreten Chassis eine Partialschwingungsneigung im oberen Frequenzbereich
                  auch anders in den Griff bekommt und erkennt - in diesem konkreten Fall -
                  keinen echten Vorteil der Beschichtung: Man lässt sie daher für die Serie weg.

                  Jetzt die - im wahrsten Sinne - Preisfrage:

                  Soll der Hersteller dieses Chassis nun zu einem günstigeren Preis anbieten -
                  oder in seinen 'Komplettprodukten' günstiger einpreisen - weil ja ein Prozessschritt
                  samt Materialbedarf etc. wegfällt ?




                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.08.2022, 14:34.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #84
                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                    Zu #77:
                    ....

                    Es ist wunderbar, diese sprachlichen Wendungen zu lesen.

                    Ich wollte schon immer mal eine Software schreiben, welche
                    den speziellen Stil von Artikeln (Aufsätzen, Berichten, ...) in
                    manchen High-End Magazinen imitiert:

                    So ein Vorhaben steht und fällt natürlich mit einer gut sortierten
                    "Phrasendatenbank" ...


                    ________________

                    Als Phrase bezeichnet man in der Linguistik eine syntaktische Einheit, die abgeschlossen, also „syntaktisch gesättigt“ ist, im Gegensatz zu Einheiten, denen noch Ergänzungen fehlen. Es handelt sich also um einen Spezialfall einer Konstituente. Wikipedia
                    Titelvorschlag:
                    „Der High-End-Sommelier“


                    LG
                    Bernd

                    Kommentar


                      #85
                      Zu #77
                      Ich hab das mal kurz für mich auf den Punkt gebracht:
                      Was ist "preiswürdig"? Eine sehr komplex zu beantwortende Frage. Clara hat es richtig gesagt - eine Generalregel gibt es nicht.

                      Da könnte ich ohne zu zögern zustimmen.

                      LG
                      Bernd

                      Kommentar


                        #86
                        #82 David, jetzt hast Du aber einen guten Witz gemacht.
                        Dieses Forum ist voll von Probierergebnisssen und Probiervorschlägen seitens der Messenden - sie nennen es natürlch nicht probieren, sondern gezieltes, wissenschaftlich fundiertes Optimieren - bin da völlig auf deren Linie, ist für mich nur eben ein anderes Hobby, als die Beschäftigung mit Musik.

                        Meine Referenzanlage ist vor acht Jahren zusammengestellt worden, die für mich optimale Aufstellung und Ausrichtung der LS durch Probieren ermittelt worden und so steht und musiziert sie heute noch für mich so, dass ich immer wieder auf's Neue begeistert bin - und es ist ein Leichtes jeden interessierten Besucher an dieser Begeisterung teilhaben zu lassen. Ist sie messtechnisch perfekt? Kann man noch mehr herausholen? Keine Ahnung - juckt mich nicht im Geringsten, denn es ist für mich, wie schon erwähnt perfekt.
                        Geht es für weniger Geld genauso gut? Nein - es stehen genug Vergleichkombinationen in abgestuften Preisklassen nach unten zur Verfügung, da ist einiges Erstaunliche dabei aber die Gesamtperformance der grossen Kette bleibt für die anderen unerreicht - wenn ich einmal eine entsprechende Kombination finden sollte, wäre ich sofort bereit umzustellen.
                        Die Zeit, wo ich nur noch Privathörer bin und dementsprechend nur noch eine Anlage brauche, ist sicher nicht mehr weit in der Zukunft, nach heutigem Stand, werde ich dann die heutige Referenzanlage dabehalten und alles Andere abverkaufen.

                        Jetzt braucht keiner zu antworten, dass ich hier nur Behauptungen aufstelle, die nicht bewiesen sind - ja das ist so - genauso wie die Aussagen der Messenden allesamt nur unbewiesene Behauptungen sind. Wichtig ist doch nur, dass wir von unseren Behauptungen überzeugt sind.,

                        LG.
                        E.M.

                        Kommentar


                          #87
                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


                          Ich wollte schon immer mal eine Software schreiben, welche
                          den speziellen Stil von Artikeln (Aufsätzen, Berichten, ...) in
                          manchen High-End Magazinen imitiert:

                          So ein Vorhaben steht und fällt natürlich mit einer gut sortierten
                          "Phrasendatenbank" ...


                          ________________

                          Als Phrase bezeichnet man in der Linguistik eine syntaktische Einheit, die abgeschlossen, also „syntaktisch gesättigt“ ist, im Gegensatz zu Einheiten, denen noch Ergänzungen fehlen. Es handelt sich also um einen Spezialfall einer Konstituente. Wikipedia
                          Ich könnte mir gut denken, sowas haben die Redakteure von Audio, Stereo und Co. Nebst "Bildungsanstalt" für angehende HighEnd-Händler.....
                          best regards

                          Mark von der Waterkant

                          Kommentar


                            #88
                            Zu #86
                            Hallo E.M. ,
                            Glückwunsch.

                            Zumindest für Dich selbst hast Du ganz offensichtlich alles richtig gemacht.

                            Bei Deiner Erfahrung gehe ich zwar eigentlich davon aus… trotzdem: hast Du beim Vergleich alle Kombinationen mal die „Referenzposition“ einnehmen lassen?

                            LG
                            Bernd

                            Kommentar


                              #89
                              Bernd, sicherlich nicht Deine Absicht (hoffentlich) aber Deine Frage unterstellt mir ein gewisses Mass an Dummheit, deshalb keine direkte Antwort.

                              LG
                              E.M.

                              Kommentar


                                #90
                                #83 ganz klar teurer, mit der Phrase "jetzt mit verbesserter Rezeptur" anbieten. Das macht die Lebensmittelindustrie dauernd

                                Kommentar

                                Zuvor eingegebener Inhalt wurde automatisch gespeichert. Wiederherstellen oder verwerfen.
                                Auto-Speicherung
                                Alles_Käse ;A Anbeten ;B Applaus ;C Augenrollen ;D Besser_nichts_sagen ;E Blahblah ;F Boese ;G Boxen ;H Breakdance ;I Clowni ;J Cool ;K Dagegen ;L Dancer ;M Dankeschoen ;N Daumen_rauf ;O Daumen_runter ;P Erataunt ;Q Freude ;R Gefangen ;S Genau ;T Genie ;U Geschockt ;V Gnade ;W Grinsengel ;X Groesste ;Y Grosses_grinsen ;Z Gute_Idee ;;A Haarstraeubend ;;B Haben_wollwn ;;C Handschuetteln ;;D Headbanger ;;E Heul_doch ;;F Interessant ;;G Ironie ;;H Ist_schon_gut ;;I Ja ;;J Kopfkratz ;;K Kotzen ;;L Lachen ;;M Lachtot ;;N Meine_Meinung ;;O Mist ;;P Nein ;;Q Off_Topic ;;R Ohren ;;S Prost ;;T Pruegel ;;U Respekt ;;V Spassbremse ;;W Stimmt_nicht ;;X Stumm ;;Y Traeum_weiter ;;Z Traurig ;;;A Troest ;;;B Tut_mir_leid ;;;C Und_weg ;;;D Unglaublich ;;;E Unvorstellbar ;;;F Verstehe_nur_Bahnhof ;;;G Verwirrt ;;;H Willkommen ;;;I Wink ;;;J Zustimm ;;;K Zwinker ;;;L
                                x
                                Einfügen: Miniaturansicht Klein Mittel Groß Vollbild Löschen  
                                x

                                Wie viele Halbtonschritte beinhaltet eine Oktave?

                                Lädt...
                                X