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Thema Preiswürdigkeit von Lautsprechern

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    Bitte Schauki, genau lesen...

    der Kollege/Forum, der diese Custom Made Hörner gemacht hat (Dezi kennt den)

    der hat noch viel extrem teurere Lautsprecher verbaut in seinen Kunst - Konstruktionen.

    ergo, der Hinweis von Joachim passt durchaus hinein in die Fragestellung.

    ob diese Chassis auch beim Haigner drinnen sind weiß ich jetzt nicht.

    Kommentar


      Was willst du damit sagen?
      Dass das Magnetgewicht, bzw. daraus folgend die Antriebsstärke einen allgemein gültigen Einfluss auf den Audio-Ouptut eines Lautsprechers hat?
      Das hat noch nicht mal direkt Einfluss auf den Output des Chassis, denn das besteht ja doch noch aus mehr als dem Antrieb.

      Sollte ich etwas von einem custom made Horn hier im Thread verpasst haben, oder überlesen, dann bitte die Post# nennen.

      mfg


      Kommentar


        Zitat von David Beitrag anzeigen
        ...
        HiFi, so wie es seit einigen Jahrzehnten betrieben wird, kann man als Jemand, der in erster Linie die Audio-Qualitäten in der Praxis in den Mittelpunkt stellt, nicht nachvollziehen.
        ...
        David zum Post #181 kann ich grundsätzlich nur zustimmen, aber ich denke du beziehst dich da hauptsächlich auf gewisse
        Zustände im sog. "High End" Bereich.

        Ich kann dort "im Großen und Ganzen" auch nicht erkennen, dass bestimmte technische Herausforderungen besser gelöst würden
        als im Bereich der moderateren Preisklassen, wo eingesetzte Technik m.E. häufiger noch nachvollziehbar auf die Audio Qualität
        abzielt und weniger auf einen "Prestigewert".

        Aber das ist in vielen Produktbereichen so (vielleicht in allen ?), dass der Konsum immer auch als ein Mittel der "sozialen
        Differenzierung" gesehen wird.

        Wenn man nun erkennen könnte, daß in einem bestimmten "Prestigesegment" (muss nicht unbedingt Audio sein) vermehrt
        mit innovativen Lösungen (Edit: oder auch mal bewährten Lösungen ...) gearbeitet würde, welche den technischen Fortschritt
        (hier: die Audioqualität) insgesamt antreiben, dann würde ich das "lächelnd begrüßen": Nur vermag ich das bei einem großen
        Teil dieser Prestigeprodukte nicht zu erkennen.

        Beispiele:

        - Verstärker (auch Transistor) mit fragwürdigen Dämpfungsfaktoren, die sich gut für das "Kombinationssounding" eignen,
        findet man m.E. eher im "Prestigesegment"

        - Hat ein Lautsprecher auf der Schallwand nackte Oberflächen, scharfe Gehäusekanten (am besten ringsherum um den
        Hochtöner), präsentiert dafür aber viel Glanzlack und poliertes Metall, dann ist es womöglich ein Produkt aus der
        "Prestigeklasse". Das Produkt hingegen mit "Filz auf der Schallwand" oder gerundeten Kanten und einem sauber mit der
        Schallwand integrierten Hochtöner bemüht sich um akustische Qualitäten, sieht aber so "sachlich" (gar ärmlich?) aus, daß
        es zum Prestigeprodukt scheinbar nicht taugt.

        Man könnte das lange Fortsetzen ...

        Ich bin überzeugt, daß manche Prestigeprodukte den technischen Fortschritt "in der Breite" sogar deutlich behindern,
        weil sie viel Raum in "Hochglanzmagazinen" (oder den elektronischen Entsprechungen) erhalten (also zur öffentlichen
        Meinungsbildung beitragen), dort aber häufig keinerlei Signale setzen, wie "Standardherausforderungen" im Audio
        Heimbereich besser gelöst werden können (u.a. "Richtwirkung", Umgang mit raumakustischen Herausforderungen, gute
        Integraton der Einzelschallquellen in einem Mehrwegesystem wären m.E. solche Themen, die ja auch in anderen Threads
        schon anklangen.)


        (Vorsicht Ironie)

        Eher "zieht" man sich dann (im Magazin) an Details hoch, dass ein bestimmtes Bauteil (vielleicht die "Spikes" unter den
        Lautsprechergehäusen ?) "aus dem Vollen gedreht" ist, dass man es (beim Mitteltöner, beim Hochtöner oder sonstwo)
        mit einem ganz seltenen Membranmaterial zu tun habe, welches unter ganz besonderen Bedingungen verarbeitet werden
        müsse (im Weltraum, unter Luftabschluss ?), damit man überhaupt eine Membran draus machen kann ...

        Und dass man bei einem solch "kompromisslosen" (Edit: kompromisslos in welcher Hinsicht ?) Produkt dann nicht an den
        Kabeln sparen darf, das versteht sich wohl von selbst (denn dann wäre man ja 'blöd' und würde nicht 'das volle Potential
        ausschöpfen').

        Das Konzept ist oftmals (vereinfacht): "Ich habe etwas, das andere nicht haben."
        (Logische Konsequenz: Wer dran "rumnölt", muss also ein "Neider" sein.)

        Für die "Prestigeklientel" ist es kaum vorstellbar, dass man gute Audioqualität nicht ebenso mit Geld kaufen kann, wie
        andere Dinge.


        ____________

        Und trotzdem "kriecht" der Fortschritt laaangsaaam - eher im Verborgenen aus Sicht der "Magazinöffentlichkeit" - voran, d.h.
        speziell Lautsprecher sind heute im Mittel schon etwas besser als noch vor 70 Jahren.

        Das waren in der Mehrzahl "viele kleine Einzelschritte", zu denen aber das "Prestigesegment" m.E. in den letzten
        Jahrzehnten kaum beigetragen hat.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.09.2022, 15:12.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen

          Was willst du damit sagen?

          Dass das Magnetgewicht, bzw. daraus folgend die Antriebsstärke einen allgemein gültigen Einfluss auf den Audio-Ouptut eines Lautsprechers hat?

          mfg
          schon wieder einmal hängst Du dich an einem einzelnen Post auf...

          in dem Fall, an dem vom Joachim, wegen der teuren und schweren Magneten...

          ich nehme dir das nicht übel, will aber auch nicht eine Fragestellung abhandeln die Du als Techniker

          sicher besser verstehst als ich und dort punkten kannst, mich aber in der Tiefe definitiv nicht interessieren.


          Zuletzt geändert von debonoo; 16.09.2022, 14:03.

          Kommentar


            In modernen Chassis werden Neodym-Magnete verwendet, denn hier gibt es bei wenig Volumen und wenig Gewicht sehr hohe permanente Magnetkraft (20 Mal so hoch wie bei Ferrit). Auch Cobalt-Magnete sind deutlich schwächer. Ich verwende seit langer Zeit nur noch Chassis mit Neodym-Magnetmaterial.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Was willst du damit sagen?
              Dass das Magnetgewicht, bzw. daraus folgend die Antriebsstärke einen allgemein gültigen Einfluss auf den Audio-Ouptut eines Lautsprechers hat?
              Das hat noch nicht mal direkt Einfluss auf den Output des Chassis, denn das besteht ja doch noch aus mehr als dem Antrieb.
              Das hat zunächst den Effekt eines stärkeren magnetischen Flusses im Ringspalt bzw. eine stärkere magnetische Induktion im Zusammenhang mit der Tauchspule die angetrieben wird zur Folge und wirkt sich sehr wohl auf die akustischen Eigenschaften einer anzutreibenden Membran aus. - Stark vereinfacht, je niedriger der magnetische Fluss, desto dumpfer, je höher desto heller verhält sich das Klangspektrum einer imaginären Membran. Der Effekt lässt sich bei demontierbaren Chassis ganz einfach beobachten wenn man die Tauschspule samt Membran etwas aus dem Magnetfeld nach oben herausbewegt.

              Gruß,
              Joachim
              Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

              Kommentar


                http://www.hornstudio.de/tad.htm

                TAD Chassis

                Kommentar


                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  In modernen Chassis werden Neodym-Magnete verwendet, denn hier gibt es bei wenig Volumen und wenig Gewicht sehr hohe permanente Magnetkraft (20 Mal so hoch wie bei Ferrit). Auch Cobalt-Magnete sind deutlich schwächer. Ich verwende seit langer Zeit nur noch Chassis mit Neodym-Magnetmaterial.
                  Ja, Neodym ist effizienter, das stimmt, wird heute auch häufiger verwendet wegen der Gewichtsersparnis.

                  Gruß,
                  Joachim
                  Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                  Kommentar


                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    Schöne Werbeprosa, nix über tatsächliche akustische Eigenschaften oder tatsächliche Feldstärken und andere Parameter, dafür haufenweise Mondpreise.

                    Gruß,
                    joachim
                    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                    Kommentar


                      https://www.technicalaudiodevices.com/lf-units/

                      wer suchet der findet...



                      Du hast sicherlich Lowther gemeint, mit den kg und Kobalt Magneten...

                      https://www.lowther.de/

                      Zuletzt geändert von debonoo; 16.09.2022, 15:11.

                      Kommentar



                        Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                        Das hat zunächst den Effekt eines stärkeren magnetischen Flusses im Ringspalt bzw. eine stärkere magnetische Induktion im Zusammenhang mit der Tauchspule die angetrieben wird zur Folge und wirkt sich sehr wohl auf die akustischen Eigenschaften einer anzutreibenden Membran aus. - Stark vereinfacht, je niedriger der magnetische Fluss, desto dumpfer, je höher desto heller verhält sich das Klangspektrum einer imaginären Membran. Der Effekt lässt sich bei demontierbaren Chassis ganz einfach beobachten wenn man die Tauschspule samt Membran etwas aus dem Magnetfeld nach oben herausbewegt.
                        An dieser Stelle würde ich gerne mal die Frage aus der anderen Richtung stellen:
                        Welche Messung des Audio-Outputs lässt denn einen Rückschluss über diese von dir geschilderten Dinge zu?

                        Oder sofern es das ist der Form nicht gibt, welche Lautsprecher Serie oder Type mit diesen technischen Lösungen zeigt in welchen Messungen, dass sie hier entsprechend signifikant anders gegenüber einer anderen Lösung ist.


                        Kurz gesagt:
                        Ja man kann über Magnetmaterial, Flussdichte, Schwingspulenträger, Membranmaterial,.... referieren und prinzipiell technische Vorteile daraus ableiten.
                        z.B. hat Diamant eine für Audio Anwendung interessante innere Schallgeschwindigkeit und Wärmeleitfähigkeit.

                        Nur.... was wenn der 20k€ Lautsprecher mit Chassis die eine Diamantmembran haben
                        - weniger Maximalpegel
                        - ungleichmäßigere Bündelung
                        - höhere lineare Verzerrungen
                        - unterm Strich einen "schlechteren" Audio-Output
                        aufweist als der Lautsprecher für 5k€ mit z.B. Alu Membran?

                        Und diese Beispiele gibt es einige.


                        Und ob man da nun "Diamantmembran" oder "Kobalt-Magnet" oder "Feldstärke" einsetzt ist komplett egal. Immer ist es nur ein einzelnes technisches Detail, das mit dem Audio-Output natürlich indirekt etwas zu tun hat (wie jedes Ding am Lautsprecher), aber doch nichts über die Qualität ansich aussagt.
                        Das sind genau die Dinge die dipol-audio angesprochen hat.

                        Es steht natürlich jedem frei Lautsprecher nach Feldstärke der Chassis zu kaufen, oder nach Gewicht, oder nach was auch immer.
                        Aber das hat dann eben nichts mit dem Audio-Output zu tun - und das war ja die Frage.

                        mfg

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                          #179 debonoo

                          Lieber debonoo, Deine Frage zu beantworten, würde vorraussetzen, das man solche LS ausserhalb von Messen oder Zeitschriften selbst hat begutachten/hören können. Das dürfte hier in der Runde kaum einer von sich sagen können.
                          Ich versuche eine Antwort innerhalb des Preisbereichs, in dem ich mich seit fast 40 Jahren bewege, sprich Lautsprecher, die ich in meinen eigenen Räumen auspacken, aufstellen, ansehen, anfassen und schlussendlich ausgiebig hören konnte.
                          Die teuersten LS bewegten sich im Rahmen bis 20.000 DM früher bzw. 20.000 Euro heute. Kunden, die mehr ausgeben wollten hatte ich nie, da war/bin ich wohl nicht nobel genug dazu. Für die Zeit bis 2000 würde ich folgende Produkte als herausragend bezeichnen und damit als preiswürdig: Apogee Duetta, Dynaudio Contour 4 und Confidence 5 und Burmester 946 (The First). Das waren LS, die excellent verarbeitet waren (ausser Apogee), eine noch wohnzimmertaugliche Dimension hatten (ausser Apogee) und klanglich sich von allem unterhalb der 10.000 DM Grenze erkennbar absetzten. Die Apogees waren mönstöse, flache graue Bretter, die jedes Wohnambiente zerstörten aber einfach wegen ihrer klanglichen Meriten in diese Kategorie gehörten.
                          Aus neuerer Zeit kann ich nur zwei teure Fabrikate benennen, die mich rundherum überzeugten und das sind Focal und Vienna acoustics. Was mich bei VA begeistert, ist die überragend gute Gehäuseverarbeitung und die Lackqualität, das sind auch tolle Möbelstücke, die durch die spiegelblanken Oberflächen bei den lackierten schwarzen Modellen, kleiner wirken, als sie sind. Mein teurer Lieblings-LS ist seit einigen Jahren die VA Liszt (kostet in der neuesten Version um die 15 TE). Die sind sicher nicht auf absolute Neutralität getrimmt, sondern ihre Spezialität sind Stimmen und Raumdarstellung, sie können aber auch Attacke. Da dies seit vielen Jahren genau meine Ansprüche abdeckt, verwende ich sie gern.
                          Da nach meinen Erfahrungen jede deutlich wahrnehmbare Verbesserung deutlich mehr Geld kostet (meist den doppelten Preis), suche ich nicht nach Besserem, denn das läge ausserhalb meines Preisrahmens.
                          Aus Hörproben bei Händlern fällt mir übrigens eine Sonus Faber (Paarpreis 27.000 Euro) besonders positiv auf und als Gegenteil, als besonders negativ ........
                          da schweigt der Gentleman.

                          LG
                          E.M.

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                            das ergebnis dieser konstruktions wahl kann man an den ts zahlen sehen, bzw. an der empfindlichkeit und im eingebauten zustand an der schallmessung.
                            das endergebnis ist, was "hinten" rauskommt. in diesem status ist es dann egal ob der ionenantrieb um mill$ das non plus ultra ist.
                            deine lautrsprecherchassis beruhen auf konstruktionsvorgaben, als watt in verstärkern noch mit kilo$ bezahlt wurden. wirkungsgrad war alles.
                            ergo viel kraft und leichte membrane + backloaded horn.
                            @joachim
                            du musst das wem erzählen, der sich noch weniger auskennt als ich
                            mir macht das überhaupt nix, dass du ein bissi ein schrull bist, im gegenteil, aber bitte verlang nicht, dass wir so tun, als wären wir nudelsuppenschwimmer.
                            Zuletzt geändert von longueval; 16.09.2022, 16:35.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              Jeder ernstzunehmende LS-Konstrukteur wird bei der Wahl entscheidender Bauteile vor allem nach "kostet wieviel und bringt wieviel?" handeln. Dabei geht es aber nicht immer nur um technische Daten, denn das Zeug muss/soll ja dem Endverbraucher auch gefallen (vor allem im sogenannten HiFi-Bereich, im Profibereich ist das viel weniger wichtig). Wenn also beispielsweise ein Chassis bei gleichen Daten zusätzlich (vor allem von außen) sehr gut aussieht, so darf es auch ein bisschen mehr kosten als aus technischer Sicht notwendig.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                              Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                .... wirkungsgrad war alles.
                                ergo viel kraft und leichte membrane + backloaded horn.
                                Ich wüsste nicht was daran falsch sein soll, bestimmt auch nicht falscher als konventionelle Mehrweger moderner Bauart,
                                denn perfekt ist nichts wie wir alle wissen.

                                Gruß,
                                Joachim


                                Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                                Kommentar

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