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    #31
    Wenn ein herkömmlicher HiFi-/PA-Tieftöner keine 300Hz kann gehört er auf den Müll.
    Zustimmung, selbst die billigsten Chassis können das. Aber wie sieht es mit dem Klirr in den Lagen darüber aus, wenn das selbe (!) Chassis gleichzeitig im sehr tiefen Bereich ordentlich Hub macht, bzw.Pegel abgibt (Thema Intermodulationsverzerrungen)? Darüber haben wir schon ein paar Mal diskutiert, ohne dass man mich vom Gegenteil überzeugen konnte.

    Schade, dass die üblichen akustischen Mess-Apps so eine Messung nicht ermöglichen.

    Jedenfalls ist der Tiefbass für mich eine völlig eigenständige Sache.
    Gruß
    David


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    GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #32
      Intermodulationsverzerrungen sind in erster Linie abhängig von der Qualität des Lautsprecherantriebes bzw. werden im Grenzbetriebsbereich stärker auffällig. Messtechnisch auffälliger bewerte ich die Dopplerverzerrungen die immer auftreten - aber hat die jemand tatsächlich schon gehört ? Ja, das vorbeifahrende Auto mit Dauerhupe ist ein nettes Beispiel - aber bei Lautsprecher Musikwiedergabe ? Echt ? (OK, ich weiß da jemanden ...). Verblüffend fand ich vor einiger Zeit einen Artikel bezüglich IMD Verzerrungen die auch Wegeübergreifend von TT zu MT auftreten können. Mir ist so nebenbei nicht ein einziger Lautsprecher- bzw. Chassishersteller bekannt der IMD Messwerte veröffentlicht - werden ihre Gründe haben.

      LG, dB
      Der Klügere gibt nach ...
      Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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        #33
        Mir ist so nebenbei nicht ein einziger Lautsprecher- bzw. Chassishersteller bekannt der IMD Messwerte veröffentlicht - werden ihre Gründe haben.
        Eben! Manches verschweigt man besser.

        Das gilt aber auch für die allermeisten HiFi-Lautsprecher. Angabe von Klirr? So gut wie nie. Löbliche Ausnahme B&W, in meiner Erinnerung aber nur bei der 800erSerie und bei 1 Watt Eingangsleistung.
        Gruß
        David


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          #34
          Viel besser "liest" sich für den Laien, "drölfzigtausend Watt", wie und wozu auch immer
          Glauben ist gut, Wissen ist besser.
          Mit steigendem Alter sinkt mein Hörvermögen und meine Geduld. Sapienti sat.

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            #35
            David Du experimentierst ja gerne. Ich hätte da eine Webseite zum gratis Download eines Audio Spektrum Analyzers. Ein bidirektionales Soundinterface und ein Messmikrofon hast Du ja ohnehin ...
            https://www.satsignal.eu/software/Au...t/audioRTA.htm
            Quelle:
            https://www.satsignal.eu/
            weiter:
            https://www.satsignal.eu/davids.html
            weiter:
            https://www.satsignal.eu/software/index.html
            weiter siehe unter:
            Full version - the Audio Test Set

            Ich habe die Software selbst noch nicht probiert - der Autor erscheint mir aber vertrauenswürdig.

            LG, dB
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              #36
              Erwin, ob ich mir (noch) so viel Arbeit antun möchte? Denn da fange ich bei Null an, soweit ich das verstanden habe.

              Aber ich habe die Krankheitsgeschichte dieses Mannes gelesen. Irre, was der mitgemacht hat.
              Gruß
              David


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              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                #37
                Wenn ich mir die letzten Beiträge so durchlese, muss ich schmunzeln......

                Ich sage etwas das für mich logisch ist (hohe Intermodulationverzerrungen im Mitteltonbereich, wenn dieser mit dem Tiefbass gemeinsam von einer Membran wiedergegeben wird) und ich handle seit ca. drei Jahrzehnten so, dass das vermieden wird.

                Dezibel sagt (auf wienerisch) dazu: "des is a Vollholla".

                OK, soweit so gut, zwei unterschiedliche Ansichten, so etwas ist ja keine Seltenheit.

                Unmittelbar nach Dezibel's Aussage "grätschen" zwei Leute quer rein und geben ihm vollautomatisiert recht. Warum? Ich vermute aus reinem Wunschdenken, bzw. weil es bei ihren Lautsprechern auch so ist. Oder wegen "machen ja so, also kann es nicht falsch sein". Hmmmm

                Dann wieder Dezibel "leicht zurückrudernd":

                Verblüffend fand ich vor einiger Zeit einen Artikel bezüglich IMD Verzerrungen die auch Wegeübergreifend von TT zu MT auftreten können. Mir ist so nebenbei nicht ein einziger Lautsprecher- bzw. Chassishersteller bekannt der IMD Messwerte veröffentlicht - werden ihre Gründe haben.
                Ich fasse zusammen: Alle wissen wir nichts Genaues. Es geht dabei um etwas, das entweder unerforscht ist oder um etwas, das nur ganz Wenige genau wissen, die es aber ganz bewusst verschweigen.

                Für mich ist es nur "logisch" und meine Logik hat mich bisher nur selten getäuscht.

                Dazu noch abmildernd: für "Leisehörer" (um die 70dB beim Hörplatz) werden die Verzerrungen im unhörbaren Bereich bleiben. Das gilt auch für kompakte Zweiweglautsprecher, bei denen die Trennfrequenz im Bereich von ca. 2kHz liegt, Aber immerhin, wenn man dabei (beide Augen schmerzhaft zudrückend) bei 40Hz zu rechnen beginnt, muss der "arme Tieftöner" solcher "Zwutschgerln" fünfeinhalb (!) Oktaven abdecken, also mehr als das halbe Hörbereich eines jungen und gesunden Menschen. Und da solche Lautsprecher alles Andere als große und leistungsfähige TT-Chassis beinhalten, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein, dass sie schon bei minimal höheren Lautstärken zu verzerren beginnen.

                Drauf fußt meine ständige Aussage, dass bei einer Audiowiedergabeanlage ein ganz zentrales Thema die Frage nach der gewünschten maximal möglichen (und "scheinbar" unverzerrten) Lautstärke sein sollte. Danach fragt aber kein HiFi-Händler dieser Welt (ja, ist wieder mal nur eine Vermutung - oder auch nur eine böse Unterstellung meinerseits, aber ich habe davon noch nie gehört oder dazu etwas gelesen).

                Letzter Rat zum Schluss: wenn möglich, zumindest dreiwegige Lautsprecher wählen und mit möglichst viel Membranfläche im Tieftonbereich. Wenn das nicht möglich ist, könnte ein guter Subwoofer wahre Wunder wirken. Aber Vorsicht, denn damit kommen neue Probleme hinzu, die man in den Griff bekommen muss, sonst endet das womöglich in einer "Verschlimmbesserung".


                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  #38
                  Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                  Viel besser "liest" sich für den Laien, "drölfzigtausend Watt", wie und wozu auch immer
                  Für ein Rammstein Konzert auf Schalke .....

                  „Bombenfeuer!“ – Anwohner beschweren sich nach Rammstein-Konzert in der Veltins-Arena
                  Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 23.07.2022, 08:27.
                  Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    ...zumindest dreiwegige Lautsprecher wählen und mit möglichst viel Membranfläche im Tieftonbereich. Wenn das nicht möglich ist, könnte ein guter Subwoofer wahre Wunder wirken. Aber Vorsicht, denn damit kommen neue Probleme hinzu, die man in den Griff bekommen muss, sonst endet das womöglich in einer "Verschlimmbesserung".
                    Nahfeld hilft IMHO auch viel: weniger Hub,weniger Verzerrungen, weniger "Raumanregung" bei genügend SPL am Hörplatz. Allerdings muß man dafür oft Gewohnheiten ändern. Ich werde es bald versuchen mit einer "Schreibtischanlage" im Arbeitszimmer. Fürs Wohnzimmer reicht mir "Beschallung" (jedenfalls denke ich, daß sie reicht). Wir werden sehen / hören / messen...
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser.
                    Mit steigendem Alter sinkt mein Hörvermögen und meine Geduld. Sapienti sat.

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                      #40
                      Unmittelbar nach Dezibel's Aussage "grätschen" zwei Leute quer rein und geben ihm vollautomatisiert recht. Warum? Ich vermute aus reinem Wunschdenken, bzw. weil es bei ihren Lautsprechern auch so ist. Oder wegen "machen ja so, also kann es nicht falsch sein". Hmmmm
                      Ach was. In meinem Fall jedenfalls habe ich schon so viele unterschiedliche Lautsprecher gehabt und gebaut, dass mir keiner mit fehlender Praxis kommen muss. Einzig der Spleen, Systeme auf 120 dB für HomeHifi auszulegen ist mir fremd.

                      Für mich ist es nur "logisch" und meine Logik hat mich bisher nur selten getäuscht.
                      Kabelklang ist für viele auch logisch. Also wo ist dein Blindtestresultat?

                      Dazu noch abmildernd: für "Leisehörer" (um die 70dB beim Hörplatz) werden die Verzerrungen im unhörbaren Bereich bleiben. Das gilt auch für kompakte Zweiweglautsprecher, bei denen die Trennfrequenz im Bereich von ca. 2kHz liegt, Aber immerhin, wenn man dabei (beide Augen schmerzhaft zudrückend) bei 40Hz zu rechnen beginnt, muss der "arme Tieftöner" solcher "Zwutschgerln" fünfeinhalb (!) Oktaven abdecken, also mehr als das halbe Hörbereich eines jungen und gesunden Menschen. Und da solche Lautsprecher alles Andere als große und leistungsfähige TT-Chassis beinhalten, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein, dass sie schon bei minimal höheren Lautstärken zu verzerren beginnen.
                      Muss ja so sein. Aber warum gehst Du nicht konsequent vor? Trennung bei 100Hz bedeuten auch ca 2 Oktaven. Macht dann ein Chassis für 100-400Hz, eines von 400 bis 1600 Hz, eines für 1600-6400Hz und eines darüber. Aber warum ist bei 2 Oktaven der "goldene" Schritt. Wären nicht weniger besser, vielleicht nur eine Oktave? Oder eines für alle 100Hz Bandbreite? Ist das nicht auch logisch? Und was ist schlimmer? IMD oder der Einfluss von 4 Schallzentren samt Zeitverzerrungen (weil diesbezüglich entzerrst Du ja nicht, weil angeblich nicht hörbar)?

                      Die Praxis jedenfalls zeigt Lautsprecher, die sehr gut und auch (für die allermeisten) sehr laut mit großen Bässen auch den Mittelton beackern, ohne dass einem die Ohren wegen irgendwelcher Verzerrungen bluten. Aber wie Du schon sagtest, für Dich ist es anders. Man fragt sich nur, ob das ein Gefühl ist, oder das Ergebnis von Blindtest, die ja sonst für alle umstrittenen Aussagen herhalten müssen. Vor nicht allzulanger Zeit hattest Du auch Bedenken wegen OB ("kann ja nicht funktionieren"), nur mal so am Rande.

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                        #41
                        Teilzitat David #37: Drauf fußt meine ständige Aussage, dass bei einer Audiowiedergabeanlage ein ganz zentrales Thema die Frage nach der gewünschten maximal möglichen (und "scheinbar" unverzerrten) Lautstärke sein sollte. Danach fragt aber kein HiFi-Händler dieser Welt (ja, ist wieder mal nur eine Vermutung - oder auch nur eine böse Unterstellung meinerseits, aber ich habe davon noch nie gehört oder dazu etwas gelesen).

                        Da ich selbst Lauthörer bin, frage ich entweder direkt danach oder über den Umweg der Raumgrösse, denn bei dieser Frage geht es ja genau darum - wie laut soll's denn im Raum werden. Ein Leisehörer wird auch im grossen Raum mit einem kleinen Lautsprecher klar kommen, ein Lauthörer eben nicht.
                        Anders im kleinen Raum mit kurzem Hörabstand, da wäre ein grosser LS meist überdimensioniert, auch bei hohem Lautstärkeanspruch.

                        Fazit: Ich kenne auch nicht alle HiFi-Händler dieser Welt aber genug, um Davids wieder einmal den Handel als schlecht pauschalisierende Aussage zu widerlegen (wobei er sich diesmal ja schwer zurückgehalten hat).
                        Zum wiederholten Male frage ich mich, wie unsicher muss sich jemand sein, der als Argumentation für seinen Standpunkt stets Andersdenkende niedermacht und verunglimpft. So was ist ganz schlechter Stil und bewirkt meist das Gegenteil vom Gewünschten.

                        LG
                        E.M.

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                          #42
                          Zum ''Vollholla'':
                          Mir ist ganz wohl bewusst dass man IMD durch tiefe Trennung zum Subbass reduzieren kann. Ohne Vergleichsmessungen bleibt es ''kann'' weil es wie schon erwähnt stark von der Qualität der Antriebe der einzelnen Chassis abhängt ob die gewünschte Reduktion tatsächlich eintritt. Die Überlegungen für meine LS gehen im TT Bereich von Visatons TTs TIW 250 XS aus - einer der besten frei erhältlichen (HiFi) TTs überhaupt. Um meinen Anforderungen an verzerrungsarmer Pegelfestigkeit nachzukommen werkeln je zwei davon pro LS. Messungen zur Folge erschien eine tiefstmögliche Übergabe an den ebenfalls hervorragenden Audax Mitteltöner HM210Z10 bei 240 Hz zweckmäßig und verhindert nebenbei im Übernahmebereich und darüber vertikale Interferenzen zwischen den zwei TTs und dem MT. Die IMD im TT Bereich sollten sich in Grenzen halten da sich der ideale lineare Frequenzbereich weit über der Übergabefrequenz erstreckt. k2 und k3 bleiben ab 50 Hz aufwärts ebenfalls bis weit über den gewählten Einsatzbereich sehr niedrig. Der Anstieg unterhalb von 50 Hz entsteht hauptsächlich durch die kontinuierliche Abnahme des Schallpegels im Verhältnis zum eingehenden Signalpegel. Der wiedergegebene Tiefton wird also zu niedrigen Frequenzen nicht ''grauslich'' sondern hauptsächlich nur leiser. Mit ein Grund warum man die hohen gemessenen Werte gehörmäßig weniger wahrnimmt. Der Mitteltöner überträgt in meiner Anwendung ebenfalls eher schmalbandig - bei abstrahltechnisch günstigsten 1.150 Hz ist Schluss. Ab da übernimmt ein Beyma TPL 150 AMT mit Waveguide.

                          Anhang FG, k2, k3, Visaton TIW 250 XS
                          https://www.visaton.de/bilder/forum/...50xs-klirr.gif

                          Warum gibt es keine Hersteller IMD Messprotokolle ? Weil es die Hersteller nicht interessiert; weil die Hersteller ihre Kunden nicht verunsichern wollen; weil 99,9% der Kunden ohnehin nicht wissen was IMD überhaupt ist, weil es keine genormten Messrichtlinien gibt - Messvorgänge sind von LS zu LS für den jeweiligen Anwendungsbereich individuell anzupassen; IMD Messungen sind kompliziert in Anwendung und sinnvoller Auswertung ....

                          LG, dB
                          Zuletzt geändert von Dezibel; 23.07.2022, 12:19.
                          Der Klügere gibt nach ...
                          Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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                            #43
                            Die legendären Monitor von JBL, Altec usw. mit ihren 15"ern haben alle bis 500 Hz (teilweise sogar bis 1000H gespielt! Die neueren Entwicklungen spielen bis 750/850 Hz mit den 15"Zöllern.
                            Konnten/können die alle keine sehr guten LS bauen? Nach Deiner Meinung müssen die sich arg "grottig" anhören. Vielleicht hat's mit den speziellen Bass-Chassis zu tun!?

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                              Die Praxis jedenfalls zeigt Lautsprecher, die sehr gut und auch (für die allermeisten) sehr laut mit großen Bässen auch den Mittelton beackern, ohne dass einem die Ohren wegen irgendwelcher Verzerrungen bluten. Aber wie Du schon sagtest, für Dich ist es anders. Man fragt sich nur, ob das ein Gefühl ist, oder das Ergebnis von Blindtest, die ja sonst für alle umstrittenen Aussagen herhalten müssen. Vor nicht allzulanger Zeit hattest Du auch Bedenken wegen OB ("kann ja nicht funktionieren"), nur mal so am Rande.
                              Auch kommerzielle Produkte zeigen das leistungsfähige LS auch mit 2 Wegen zu bauen geht.
                              Die JBL M2 zum Beispiel.
                              Der maximale Pegel sollte auch für Anspruchsvolle reichen.

                              Aber für den Heim Bereich sind kleinere 2 oder 3 Wege Systeme mit Subwoofern sinnvoller.

                              Gruß Frank

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Wenn ich mir die letzten Beiträge so durchlese, muss ich schmunzeln......
                                Das ist schon mal gut.


                                Zitat von David Beitrag anzeigen

                                Für mich ist es nur "logisch" und meine Logik hat mich bisher nur selten getäuscht.
                                Das glaube ich Dir gern und wäre ja auch (auf Dich bezogen) nur logisch.

                                Abgesehen davon bist Du damit recht weit gekommen und hast Spitzenprodukte erzeugt, wofür Du Dir ganz eindeutig höchste Anerkennung verdient hast.
                                Ich hoffe, Du verstehst dennoch, warum ich „reingegrätscht“ bin, und ich fände es müßig, es ausgerechnet Dir erklären zu sollen.
                                Nur soviel:
                                Ich kann zwar alles messen, was ich höre, aber noch lange nicht alles hören, was ich messen kann.
                                Und ich höre nur noch einwandfrei bis ca.15KHz.
                                Allein schon von daher machen für mich auch andere (und größere) Kompromisse Sinn.

                                LG
                                Bernd

                                Kommentar

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                                Wie viele Halbtonschritte beinhaltet eine Oktave?

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