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Wieso haben HiFi-Lautsprecher keine Raumanpassung?

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    Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    . Und ein sensorgeregeltges Sysgtem machtg eben weniger Fehler als ein nicht geregeltes System. Das ist Fakt.
    Naja, das ist eine Behauptung. Faktisch hängt es von der konkreten Ausführung ab. Wenn der Sensor Grütze ist, dann verbessert man rein gar nichts durch die Regelung, im Gegenteil. Und dann muss man sich fragen, ob die Kosten für die Regelung an anderer Stelle für eine noch bessere Übertragung sorgen würden. Wie gesagt, es hängt alles vom konkreten Fall ab. Pauschalisieren ist an der Stelle falsch.

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      Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

      Naja, das ist eine Behauptung. Faktisch hängt es von der konkreten Ausführung ab. Wenn der Sensor Grütze ist, dann verbessert man rein gar nichts durch die Regelung, im Gegenteil. Und dann muss man sich fragen, ob die Kosten für die Regelung an anderer Stelle für eine noch bessere Übertragung sorgen würden. Wie gesagt, es hängt alles vom konkreten Fall ab. Pauschalisieren ist an der Stelle falsch.
      Selbstverständlich ist die Güte, also die Genauigkeit des Sensors das A und O, die über das Endergebnis entscheidet. Auf diesem Gebiet braucht es Erfahrung. Bei Herrn Müller kann man da aber erwarten, daß er auf diesem Feld quasi die Speerspitze der Entwicklung darstellt, immerhin beschäftigt sich der Mann schon seit Mitte der Siebziger Jahre mit sensorischer Regelungstechnik. Wie ausgereift seine Technik inzwischen ist, kann man vor Ort erleben, wenn man einen der dort stattfindenden workshops mal besucht. Da kann man viel lernen, vor allem, wenn man technisches Verständnis mitbringt. Ich bin da leider unterbelichtet, bin reiner Konsument. Kann aber die Ergebnisse goutieren. Ist ja auch schon was.

      Also, pauschalieren wollte ich nicht. Da hast du mich mißverstanden. Wenn ich von Regelung bei Lautsprechern spreche, dann habe ich das im Sinn, was Herr Müller macht und beständig weiterentwickelt.

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        Hallo.

        Es gibt eine Vielzahl an Parametern die für - den Klang (kurz gesagt) - verantwortlich ist.

        Und nichtlineare Verzerrungen (dazu zählt auch Klirr) gehört dazu.

        Zum Themas Fakten.
        Das was man da bei silbersand sehen kann ist z.b. richtig.
        Jedoch ist davon zumindest ein Beispiel auch ohne Regelung machbar, nämlich mit einer Steuerung.

        Ganz allgemein gibt es für viele Probleme unterschiedliche technische Lösungen.

        Z.b. Tiefton Qualität.
        Ja man kann wie die velodyne subs hier eine Regelung einsetzten um die etwas mehr Pegel rauszuholen.
        Man kann aber auch ein Array nutzen auch für den gleichen Preis.
        Wenn jetzt also kein Platzproblem da ist wird das Array aus weniger guter einzelperformance ein weeeeit besseres Ergebnis erzielen als der Einzelsub.
        Sowohl was max. Pegel angeht aber auch quasi alle anderen Parameter.
        Ein geregeltes Array wiederum noch besser.


        Am Ende ist eine funktionierende Regelung aber etwas das eine Lautsprecher verbessert.

        Der Streitpunkt ist dann i.d.R. die Frage ob etwas nötig ist oder nicht.
        Bzw. ob bei Budget X das Maximum rausgeholt wurde.

        Aus akustischer Sicht ist die Frage relativ leicht zu beantworten.
        Für einen Kauf ist das aber nur eine und oft gar nicht die wichtigste.
        Der Umkehrschluss wird aber durchaus auch oft gezogen ist aber unzulässig.

        mfg
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        Kommentar


          @ schauki,

          was du dazu schreibst ist korrekt. Man kann Steuerung auch mit Regelung ergänzen und kombinieren. Und genau dies macht Herr Müller auch.

          Wenn du schreibst: "Aus akustischer Sicht ist die Frage relativ leicht zu beantworten.
          Für einen Kauf ist das aber nur eine und oft gar nicht die wichtigste.
          Der Umkehrschluss wird aber durchaus auch oft gezogen ist aber unzulässig."

          dann stimmt das auch. Für den Kauf war für mich allein entscheidend, daß er mich in meinem Raum mit meiner Musik vollstens überzeugt hat. Gefiele mir ein andererLautsprecher ohne all das, was Silbersand da macht, klanglich besser, würde ich den kaufen, vorausgesetzt, er paßte zu meinem Raum und zu meinem finanziellen budget. Ich bin ja nicht mit einer fremden Firma verheiratet. Ich nehm das, was mir zusagt und ich mir noch leisten will und kann. Und ich denke, so handeln viele andere auch.

          Kommentar


            Ich meinte mit nicht akustischer Sicht viele praktische Dinge.
            Farbe, Größe, Preis,....

            Und vieles läuft im Unterbewusstsein ab.
            Sympathie,...


            Also warum man sich für ein Produkt entscheidet muss nicht unbedingt etwas mit seinen ansich primären Einsatzzweck zu tun haben. Bzw. wie gut/schlecht das Produkt diesen erfüllt.

            mfg

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              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Ich meinte mit nicht akustischer Sicht viele praktische Dinge.
              Farbe, Größe, Preis,....

              Und vieles läuft im Unterbewusstsein ab.
              Sympathie,...


              Also warum man sich für ein Produkt entscheidet muss nicht unbedingt etwas mit seinen ansich primären Einsatzzweck zu tun haben. Bzw. wie gut/schlecht das Produkt diesen erfüllt.

              mfg
              Das mag alles für sich oder zusammen einen Rolle spielen Kann ja nur für mich sprechen. Und mir war immer nur der Klang bei mir im Hörraum damit wichtig. Deshalb kaufe ich auch nie etwas, ohne daß ich es zu Hause für eine gewisse Zeit ausprobieren könnte. Was da alles unbewußt eventuell mitspielen könnte, daran verschwende ich gar keinen Gedanken. Ich kauf mir die Sachen, weil ich damit Musik hören möchte. Optik, Haptik, Sympathie ist da erstmal nebensächlich. Gebe aber gern zu, daß ich recht markentreu bin, wenn mich mal etwas wirklich voll überzeugt hat.

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                Zitat von Gast Beitrag anzeigen

                Selbstverständlich ist die Güte, also die Genauigkeit des Sensors das A und O, die über das Endergebnis entscheidet. Auf diesem Gebiet braucht es Erfahrung. Bei Herrn Müller kann man da aber erwarten, daß er auf diesem Feld quasi die Speerspitze der Entwicklung darstellt, immerhin beschäftigt sich der Mann schon seit Mitte der Siebziger Jahre mit sensorischer Regelungstechnik. Wie ausgereift seine Technik inzwischen ist, kann man vor Ort erleben, wenn man einen der dort stattfindenden workshops mal besucht. Da kann man viel lernen, vor allem, wenn man technisches Verständnis mitbringt. Ich bin da leider unterbelichtet, bin reiner Konsument. Kann aber die Ergebnisse goutieren. Ist ja auch schon was.

                Also, pauschalieren wollte ich nicht. Da hast du mich mißverstanden. Wenn ich von Regelung bei Lautsprechern spreche, dann habe ich das im Sinn, was Herr Müller macht und beständig weiterentwickelt.
                Das klingt schon etwas besser als ganz offen : Ich habe zwar keine Ahnung, weiss es aber besser.

                Zitat von DavidBeitrag anzeigen #105

                zu Gast # 102

                Meine Meinung dazu: hat damit nichts zu tun, ob geregelt oder nicht, das kann kein Mensch dieser Welt heraushören. Franz meint, dass ja. Ist sein gutes Recht.
                ...

                Auf der HP von Silbersand zeigt Hr. Müller stolz auf, wie wenig Klirr seine LS im Tieftonbereich machen. In einem Raum (!!!) ist das aber nicht die Realität. Er misst dazu mit zwei Mikrofonen in einem bestimmten Abstand, um auf diese Art eine (ebenfalls) bestimmte Mode auszublenden. So meint er, kann man im TT-Bereich einen schalltoten Raum simulieren. Ich bin mir zu 100% sicher, dass würde er wie üblich messen, der Klirr seiner Lautsprecher - trotz Regelung - um nichts besser wäre als der ganz üblicher Lautsprecher.
                Zu der Überzeugung bin ich auch gekommen.
                Die Silbersand war mal vor vielen Jahren ganz kurz in meinen Fokus geraten. Da ich schnell zu der Überzeugung gelangte, daß sie ein zwar sehr aufwändig gemachter Lautsprecher war, der aber in keiner Weise anders war als viele andere - weil sein Konstrukteur nichts berücksichtigte oder unternahm, was die Interaktion mit dem Raum anging - also ein „Normalo“ unter Anderen, wenn auch „edel und teuer“, war sie schnell wieder vergessen.

                In Erinnerung ist mir aber geblieben, daß einige der Besitzer sich über Probleme mit dem Klang austauschten, die dann über teure Kabel und die Anschaffung spezieller CD-Player geregelt werden sollten. Fachlich begründetem Rat gegenüber waren sie ( fast aggressiv) unzugänglich. Sie hatten zwar nicht die geringste Ahnung aber wußten es besser. Da fasst man sich natürlich an den Kopf und denkt sich sein Teil…



                Zitat Longueval #110

                der ursprüngliche sinn der regelung ist aber das ausflippen der chassis im eigentlich zu kleinen gehäuse zu verhindern, bei gesteigertem tiefgang.
                Also, wenn man eigentlich vom Chassis zuviel verlangt.

                Zitat Gast #114

                Jeder kann ja das für sich wählen, was ihm gefällt und er für sinnvoll hält. Ich hatte viele sog. Studiomonitore auch schon zu Hause bei mir aufgestellt. Waren nicht schlecht, manche gar richtig gut, aber kein Vergleich zu dem, wofür ich mich dann entschied. Ist aber selbstverständlich meine Wahl und daher rein subjektiv. Auch andere Mütter haben hübsche Töchter. Ich will eh niemanden von etwas überzeugen oder gar miossionieren, liegt mir fern. Mir geht`s nur um die Darstellung von den technischen Fakten. Und die stellt ein Herr Müller völlig eindeutig dar.
                Dann zeig sie doch mal hier vor, diese Fakten. Was hält Dich denn davon ab? Damit könntest Du das Image der „Silbersandgemeinde“ sicherlich nicht nur bei mir ganz schön aufbessern, denn:

                Zitat Gast #117

                Ich meine das freundlich; ich habe eine andere Meinung. Du bist seit Jahrzehnten unterwegs im www und teilst die "Reine Leehre". Ich würde gerne technische Fakten solide und valide dokumentiert sehen.
                Eben.


                LG
                Bernd

                Kommentar


                  Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen


                  Also, wenn man eigentlich vom Chassis zuviel verlangt.


                  Dann zeig sie doch mal hier vor, diese Fakten. Was hält Dich denn davon ab? Damit könntest Du das Image der „Silbersandgemeinde“ sicherlich nicht nur bei mir ganz schön aufbessern, denn:


                  Eben.


                  LG
                  Bernd
                  Also jetzt mal ehrlich, Bernd. Von der Materie Regelung bei Lautsprechern verstehst du noch weniger als ich. Und ich bezeichne mich schon als technischen Laien. Vom Chassis wird nicht zuviel verlangt. Durch den aperiodischen Grenzfall führt die Membran die Bewegung aus, die das Eingangssignal elektrisch vorgibt, eine unkontrollierte Eigenbewegung - mit all den damit einhergehenden Fehlern - macht es nicht. Was Fakten dazu betrifft, so habe ich mehrfach hier die Informationen auf der website verlinkt. Muß man dann aber auch lesen und verstehen wollen.

                  Und wenn einen das alles sowieso nicht interessiert, dann kann man auch mal gar nichts dazu schreiben, ist dann auch besser, weil Informatives zur Sache kommt da dann auch nicht, nur Persönliches. Und das interessiert mich wirklich nicht, ich denke, andere auch nicht.

                  Vielleicht brauchen manche auch einfach nur so etwas wie ein "Feindbild". Da reichen wirklich ein paaar Reizwörter und dann wird einfach mal abgeledert.

                  Kommentar


                    Wie gesagt eine funktionierende Regelung verbessert das was sie verbessern kann.

                    Im konkreten Fall wir die Bewegung der Schwingspule (nicht der Membran) per Sensor gemessen und geregelt.
                    D.h. diese Bewegung wird "kontrollierter" was sich in geringeren nichtlinearen Verzerrungen äußert.

                    Sie kann aber z.B. partialschwingungen der Membran nicht direkt beeinflussen. D.h. sie funktioniert am unteren Ende des Übertragungsbereichs besser als am oberen.


                    Ich hatte mich damit eine Zeit lang beschäftigt, jedoch nie eine zufriedenstellende Antwort erhalten was konkrete Zahlen angeht.
                    Also Chassis ohne Regelung macht X nichtlineare Verzerrungen, mit Regelung Y.
                    Aber eine Verbesserung war immer zu sehen, selbst mit relativ einfachen Methoden.


                    mfg
                    ​​​​​​

                    Kommentar


                      Ja Bernd, so sehe ich das auch. Die LS von Silbersand sind - soweit über Photos erkennbar - sauber gemachte analog (!) aktive "Luxus-HiFi Lautsprecher", die, weil der Hersteller davon überzeugt ist dass sie deshalb "besser" sind als andere, zusätzlich noch Chassis-Regelung haben. Argumente dafür bringt er auf seiner HP recht gekonnt, er weiß genau was er da macht und er hat ohne Zweifel viel Erfahrung darin. Andere Hersteller bewerben andere Dinge, soweit also alles im grünen Bereich. Gefallen diese Lautsprecher Jemanden (Franz ist ein typisches Beispiel dafür), spricht nichts dagegen sich diese Lautsprecher zu kaufen.

                      Die Frage ist allerdings, ob diese Lautsprecher im Besonderen durch besagte Regelung ein "klangliches Mehr" mit sich bringen und das bezweifle ich. Ich denke, das wird Jeder so sehen, der sich dessen bewusst ist, dass vor allem zwei Dinge es sind, die dagegen sprechen.

                      1.) Das menschliche Gehör ist nicht in der Lage, winzige Verbesserungen im Bereich der (Sammelbegriff!) "Lautsprecherverzerrungen" zu "erhören".

                      2.) Bei der Audiowiedergabe in einem geschlossenen Raum entstehen in jedem Fall ganz schlimme und ganz dominante Klangverschlechterungen, es ist somit "schnurzegal" ob der darin erzeugte Schall von einem ohnehin schon sehr guten, oder von einem "minimal noch besseren Lautsprecher" abgegeben wird, denn dieses "noch Besser" geht einfach unter.

                      Das ist sehr gut vergleichbar mit dem umstrittenen Verstärkerklang, der sich "noch eine Stufe davor" abspielt. Bei dem was danach die Lautsprecher alles "kaputt" machen, ist es ebenso "schnurzegal" ob irgendein ohnehin schon makellos arbeitender Verstärker dran hängt oder "der allerbeste Wahnsinnsbolide".

                      Kurzum: winzige Verbesserungen werden erst gar nicht wirksam, wenn die ganz große Katastrophe schon da ist. Genau das ist es, was die sogenannten "Mehrhörer" nicht in ihre Köpfe bekommen, bzw. nicht wahr haben wollen.

                      ----------------------------

                      Meine Ansicht ist ohnehin die, dass bei Klangvergleichen jeder Art zu mindestens 90% der "grobe" Schalldruckverlauf der beim Hörplatz ankommt darüber entscheidet ob etwas gefällt oder nicht (Verhältnis zwischen TT, MT und HT). Die restlichen 10% spielen sich im Bereich von Verzerrungen diverser Art ab und ob die hörbar werden oder nicht. Viel mehr ist da nicht. Das heisst - und da sind wir wieder beim Thread-Thema: so gut wie jeder halbwegs gut gemachte Lautsprecher der vorerst nicht sonderlich gefällt, könnte mittels Raumanpassung oder vielleicht besser gesagt "Geschmacksanpassung" zu einem werden, der plötzlich sehr gut gefällt.

                      Was passiert dagegen im HiFi-Bereich? Die Käufer suchen nach Lautsprechern, die von Haus aus eine "Klangverbiegung" mit sich bringen, die zufällig gefällt. Im einfachsten Fall könnte ein analoger Equalizer schon wahre "Wunder" wirken.
                      Zuletzt geändert von David; 24.05.2022, 13:24.
                      Gruß
                      David


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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        Franz, ich habe kein einziges negatives Wort über Silbersand LS geschrieben, aber du reagierst da immer hochempfindlich und legst alles negativ aus. Und das was du immer als "Fakten" bezeichnest, das sind keine, sondern vorerst nur Behauptungen, die man hinterfragen darf. Ein "Fanboy" ist übrigens auch nichts Negatives, ist Jeder in bestimmter Hinsicht.

                        Wie auch immer, freue dich darüber, dass du eine Anlage hast die genau das macht was dir wichtig ist und diese Freude will dir zumindest hier Niemand nehmen.

                        Ich wünsche dir nur das Allerbeste
                        Gruß
                        David


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                          #130
                          Lieber David, Du unterstellst generell jedem HiFi-Nutzer, dass er über einen zur Musikwiedergabe ungeeigneten Raum verfügt, der also Feinheiten durch seine Fehler überlagert.
                          Das trifft aber weder auf den Raum von Franz zu und schon gar nicht auf meinen Hörraum und auch nicht auf die Räume etlicher anderer "Fanboys".
                          Es ist also in unseren Hörräumen durchaus möglich, feine Unterschiede zu hören bzw. zu empfinden.

                          Wenn Du nur das hörst, was Du eindeutig messen kannst ist das doch nur Dein Problem, warum stülpst Du dieses individuelle Empfinden also allen anderen Hörern auch über?

                          Wollte noch ein paar Sätze mehr dazu schreiben, aber Chefin ruft zum Mittagessen, da eile ich natürlich.

                          LG
                          E.M:

                          Kommentar


                            Franz, du hast mich vor wenigen Tagen darum gebeten, deine Gastbeiträge ganz oder gar nicht frei zu schalten. Beim vorhin gelöschten haben mir ein paar Sätze nicht gefallen (mehrmals Forumskritik) und deswegen habe ich ihn gelöscht.

                            Und noch einmal, die von dir genannten "Fakten" sind keine, das ist nur deine Bezeichnung für Dinge die dir gefallen. Nichts davon wurde seriös von einer unabhängigen Stelle überprüft.

                            Wir sollten es jetzt dabei belassen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              Ja, die Missverständnisse und Befindlichkeiten Und je älter wir werden desto schlimmer......

                              Und all zu oft aneinander vorbei geredet.

                              Mal grundsätzlich: ist nicht so ziemlich jeder "normale", wohnliche Raum zum "echten" HIFI-Stereohören ungeeignet, wenn man es exakt und genau nimmt? Und haben wir nicht mehrfach hier festgestellt, dass wohl so ziemlich jeder nicht in einem speziell zum Abhören konstruiertem Raum leben will? Also bleibt uns nur immer ein Kompromiss, und der ist für die meisten mehr als ausreichend. So weit, so gut. Warum muss ich mich jetzt gekränkt fühlen, weil genau das behauptet wird? Weil ich der festen Überzeugung bin, dass ich den perfekten Raum habe (geht das überhaupt) und mir keiner da reinreden soll? Und meine Lautsprecher sind sowieso über JEDEN Zweifel erhaben, und jede Kritik, und sei sie noch so allgemein, ist absolut unangemessen?

                              Nun, da habe ich den idealen Spielraum: Charlys open-end-music-professional. Oder besser: ein eigenes Forum kreieren .

                              Und nun abschließend meine Antwort, warum HIFI-Lautsprecher (meist) keine Raumanpassung haben: weil sie fast immer nicht gefordert ist. Die meisten sind einfach zufrieden mit dem was sie haben. Und wenn nicht, können sie beliebig rumexperimentieren. Und genau daran verdient die HIFI-Industrie . un canaille qui mali pense
                              best regards

                              Mark von der Waterkant

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                                oh ja, ich bin ein rechter schuft ...
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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