Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Wieso haben HiFi-Lautsprecher keine Raumanpassung?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Ich bin mir zu 100% sicher, dass würde er wie üblich messen, der Klirr seiner Lautsprecher - trotz Regelung - um nichts besser wäre als der ganz üblicher Lautsprecher.
    Wenn ich als Gastschreiber hier ein Messdiagramm dazu zeigen könnte, dann könnte ich dir das Gegenteil deiner Vermutung beweisen, denn der Klirr meiner Lautsprecher ist nachweislich geringer als der üblicher Lautsprecher. Mußt du natürlich nicht glauben, aber ich weiß es eben. Ein Bekannter, der sich auf`s Messen versteht, hat eine solche Messung gemacht. Und da war deutlich zu erkennen, wie gering der Klirr wirklich ist.

    Kommentar


      Zitat von Audiokarl Beitrag anzeigen

      Zeigt nur dass die Kisten einige Zeit bei mir waren. Meinst Du ich habe so Musik gehört?

      Na hoffentlich nicht .

      LG
      E.M.

      Kommentar


        Franz, ich bezweifle überhaupt nicht, dass der Klirr deiner (doch recht teueren) Lautsprecher gering ist. Wäre ja traurig, wenn es nicht so ist. Aber wie immer müsste und könnte man nur unter gleichen Bedingungen Vergleichsmessungen machen und diese Möglichkeit haben wir hier nicht.

        Grundsätzlich ist alles bis maximal 0,5% (vor allem K3) schon einmal sehr gut und schmale Spitzenausreißer (sogar weit darüber) selbst im heiklen Mitteltonbereich sind noch immer nicht bedenklich.

        Anmerkung: die üblichen Messungen spielen sich bei moderaten Lautstärken ab, so in etwa Zimmerlautstärke. Wie sieht es darüber aus? Das zeigen - wenn überhaupt - nur die Hersteller von Studiomonitoren auf.

        Mit dem Messprogramm von Carma habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, den Klirr bei höheren Pegeln zu messen, weil es immer gleich "meckert", wenn der Pegel eine bestimmte Grenze (besagte Zimmerlautstärke) überschreitet.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Zitat von Gast Beitrag anzeigen

          Wenn ich als Gastschreiber hier ein Messdiagramm dazu zeigen könnte, dann könnte ich dir das Gegenteil deiner Vermutung beweisen, denn der Klirr meiner Lautsprecher ist nachweislich geringer als der üblicher Lautsprecher. Mußt du natürlich nicht glauben, aber ich weiß es eben. Ein Bekannter, der sich auf`s Messen versteht, hat eine solche Messung gemacht. Und da war deutlich zu erkennen, wie gering der Klirr wirklich ist.
          Cay-Uwe, den David wohl noch kennt, hat mit einem seiner Lautsprecher, die er geregelt und ungeregelt mal im Vergleich gemessen hat, auch gezeigt, wie sehr Klirr vermindert wird bei einer Regelung: https://www.open-end-music.com/forum...267#post287267

          Und ohne den sehr geschätzten Cay-Uwe zu nahe treten zu wollen, darf ich doch anmerken, daß Silbersand technisch gesehen da noch eine andere Welt ist.

          Soll aber jetzt genug mit Regelung und Silbersand sein. Versteht hier eh niemand und läuft sowieso immer auf das Gleiche hinaus: Bringt nix, Konstruktionsfehler, mindere Chassisqualität, usw.

          Ich schmunzel hier nur darüber.

          Kommentar


            is ma wuascht ...
            mich interessiert mehr das grunzipielle, wie was wem gefällt ist auf die distanz ohnehin nicht nachvollziehbar, kann jeder mit besitzerstolz geschwellter brust behaupten, wie ihm lustig ...
            was wie wovon kommt, interessiert mich schon. da ist mirs mit logik lieber als aus dem gefühlshandgelenk. bin halt so ...
            dass die wenig klirren als geregelte, glaub ich gern, zu was wär sonst eine regelung gut, ist ein positiver nebeneffekt, wär enttäuschend, wenn anderscht. immerhin zahlt man das ja. der ursprüngliche sinn der regelung ist aber das ausflippen der chassis im eigentlich zu kleinen gehäuse zu verhindern, bei gesteigertem tiefgang.
            Zuletzt geändert von longueval; 22.05.2022, 19:32.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              Ja Franz, belassen wir es dabei.

              Für mich steht fest: würde ich mir je wieder "fertige" Lautsprecher kaufen, wären das keinesfalls welche aus dem HiFi-Bereich, sondern Studiomonitore und selbst da nur welche mit DSP-Technik und Raumanpassung. Alles Andere ist für mich "Technik von vorgestern". So etwas kann selbstverständlich gefallen, spricht nichts dagegen, aber ich will zusätzlich, dass die Kombination aus Raum und Lautsprecher eine optimale ist, wenn ich schon viel Geld für so etwas ausgebe.

              Ginge es mir "nur" um's Musikhören (was ohnehin viel gescheiter wäre), hätte ich......ich sag's besser gar nicht.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                der ursprüngliche sinn der regelung ist aber das ausflippen der chassis im eigentlich zu kleinen gehäuse zu verhindern, bei gesteigertem tiefgang.
                Genau, vor allem bei Subwoofern, in denen Chassis die es elektrisch und mechanisch aushalten, mit viel Verstärkerleistung zu großen Hüben gezwungen werden. Dabei würde es - obwohl der Mensch diesbezüglich "eh' fast taub ist" im Bass zu extrem hohen Klirr kommen. Eine gute Regelung verhindert das. Wenn ich mich recht entsinne, war Velodyne einer der ersten, der so etwas eingesetzt hat. Etwas später dann auch Sunfire.

                Chassis die da mitmachen ohne "das Schuhwerk zu strecken", sehen ungefähr so aus:

                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Zitat von Audiokarl Beitrag anzeigen
                  Für meine damaligen passiven ReQuest Elektrostatenlautsprecher hatte ich mir, um die für mein Empfinden überzogene Basswiedergabe einzuregeln, einen Verstärker mit Einmessystem zugelegt. Auf der HighEnd München hatte ich mir die Präsentation des Lyndorf RoomPerfekt genannten Systems angehört und befand es wert, zuhause zu probieren.
                  Das hat das Gewummer der nur minimal regelbaren Logans, auf erträgliche Maß reduziert.

                  Jahre später habe ich die Nachflolger, diesmal die teilaktiven Summit X von Martin Logan mit dem System eingemessen. Der Unterschied im Höreindruck empfand ich da so minimal bzw. nicht für mich hörbar, dass ich die Summit dann ohne Regeleingriff betrieben habe.
                  Die Summit X haben mich auch ziemlich beeindruckt. Man mußte sie nur weit genug (mindestens etwa 1,5m) vor die Rückwand stellen und ich glaube, die beiden Sub-Chassis wurden automatisch (ohne Eingriff) elektronisch so gesteuert, daß nach oben hin im Übergangsbereich zur Folie in etwa ein Dipol simuliert wurde. Klang jedenfalls tadellos für einen Klangliebhaber wie ich einer bin. Allerdings: Sweetspot (tatsächlich einer, der den Namen verdiente) sehr genau in einem Punkt („kritisch“ eng definiert), wenn ich alles aus ihnen herausholen wollte, wozu sie fähig waren

                  Einziges Bedenken: man mußte sie (die Folie) unbedingt vor Kindern (und Katzen) sowie dem Staublappen schützen, also einen separaten („verbotene Zone“) Hörraum haben.
                  Für den WAF damit eine „Diva“ und ein No-Go..

                  LG
                  Bernd
                  PS: ein hoher DF war IMHO Pflicht, also nix für "Röhren"..

                  Kommentar


                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Ja Franz, belassen wir es dabei.

                    Für mich steht fest: würde ich mir je wieder "fertige" Lautsprecher kaufen, wären das keinesfalls welche aus dem HiFi-Bereich, sondern Studiomonitore und selbst da nur welche mit DSP-Technik und Raumanpassung.
                    Jeder kann ja das für sich wählen, was ihm gefällt und er für sinnvoll hält. Ich hatte viele sog. Studiomonitore auch schon zu Hause bei mir aufgestellt. Waren nicht schlecht, manche gar richtig gut, aber kein Vergleich zu dem, wofür ich mich dann entschied. Ist aber selbstverständlich meine Wahl und daher rein subjektiv. Auch andere Mütter haben hübsche Töchter. Ich will eh niemanden von etwas überzeugen oder gar miossionieren, liegt mir fern. Mir geht`s nur um die Darstellung von den technischen Fakten. Und die stellt ein Herr Müller völlig eindeutig dar.

                    Kommentar


                      So ist es .....und so richtig laut können sie auch nicht. Dafür sind wohl z.B. David´s Klangpakete plus Raumkonstrukt gemacht. Für meine K&K freie und persönliche Hörzone passt das aber.

                      Kommentar


                        Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                        Soll aber jetzt genug mit Regelung und Silbersand sein. Versteht hier eh niemand und läuft sowieso immer auf das Gleiche hinaus: Bringt nix, Konstruktionsfehler, mindere Chassisqualität, usw.
                        Finde ich auch seltsam. Es gibt halt mehr als einen Weg, das sollte man akzeptieren. Die Regelung der Membranamplitude hat Vorteile, immer dann, wenn die Übertragungsfunktion nichtlinear wird. Genau wie jede andere Gegenkopplung, von der es in der analogen Welt nur so wimmelt. Ein passender Sensor frühstückt dann automatisch alle möglichen Nichtlinearitäten ab, wie das Magnetfeld oder die Schwingspulentemperatur oder die Einspannung des Chassis. So kann man Klirr reduzieren und Tiefgang gewinnen. Macht es das automatisch zum überlegenen System? Nein, denn es kommt arg auf die Ausführung an. Ein Sensorsystem sollte Sensoren haben, die zumindest besser sind als das Bauteil, für das sie eingesetzt werden. Darin liegt die Kunst der Technik. Ein Sensor kann die Membranbewegung auch nur an einer Stelle messen. Partialschwingungen werden nicht erfasst, die ohnehin nicht gegenregelbar sind. Letztlich kann man allerhand Nichtlinearitäten durch Vorentzerrung gegensteuern. Was ist am Ende besser? Kommt auf den Einzelfall an. Meiner Meinung nach kann man auch ohne Gegenkopplung alle relevanten Fehler unter die Hörschwelle bringen. Vielleicht werden die Chassis etwas größer, das ist dann wohl der Preis.

                        Kommentar


                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Gast # 102 schrieb:


                          Meine Meinung dazu: hat damit nichts zu tun, ob geregelt oder nicht, das kann kein Mensch dieser Welt heraushören. Franz meint, dass ja. Ist sein gutes Recht.


                          ...

                          Auf der HP von Silbersand zeigt Hr. Müller stolz auf, wie wenig Klirr seine LS im Tieftonbereich machen. In einem Raum (!!!) ist das aber nicht die Realität. Er misst dazu mit zwei Mikrofonen in einem bestimmten Abstand, um auf diese Art eine (ebenfalls) bestimmte Mode auszublenden. So meint er, kann man im TT-Bereich einen schalltoten Raum simulieren. Ich bin mir zu 100% sicher, dass würde er wie üblich messen, der Klirr seiner Lautsprecher - trotz Regelung - um nichts besser wäre als der ganz üblicher Lautsprecher.
                          Und zuletzt noch, weil HerrMüller in seiner HP und Franz hier so stolz das (TT?) Chassis eines Silbersand LS zeigen:
                          ...


                          Ich will da jetzt nichts schlecht machen und ich sage auch nicht, dass das ein schlechtes Chassis ist, aber hochwertige Chassis sehen für mich ganz anders aus.
                          Zustimmung.



                          Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                          Ich will eh niemanden von etwas überzeugen oder gar miossionieren, liegt mir fern. Mir geht`s nur um die Darstellung von den technischen Fakten. Und die stellt ein Herr Müller völlig eindeutig dar.
                          Ich meine das freundlich; ich habe eine andere Meinung. Du bist seit Jahrzehnten unterwegs im www und teilst die "Reine Leehre". Ich würde gerne technische Fakten solide und valide dokumentiert sehen. Aber ich bin sicher blind und taub.

                          MfG



                          Kommentar


                            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                            Finde ich auch seltsam. Es gibt halt mehr als einen Weg, das sollte man akzeptieren. Die Regelung der Membranamplitude hat Vorteile, immer dann, wenn die Übertragungsfunktion nichtlinear wird. Genau wie jede andere Gegenkopplung, von der es in der analogen Welt nur so wimmelt. Ein passender Sensor frühstückt dann automatisch alle möglichen Nichtlinearitäten ab, wie das Magnetfeld oder die Schwingspulentemperatur oder die Einspannung des Chassis. So kann man Klirr reduzieren und Tiefgang gewinnen. Macht es das automatisch zum überlegenen System? Nein, denn es kommt arg auf die Ausführung an. Ein Sensorsystem sollte Sensoren haben, die zumindest besser sind als das Bauteil, für das sie eingesetzt werden. Darin liegt die Kunst der Technik. Ein Sensor kann die Membranbewegung auch nur an einer Stelle messen. Partialschwingungen werden nicht erfasst, die ohnehin nicht gegenregelbar sind. Letztlich kann man allerhand Nichtlinearitäten durch Vorentzerrung gegensteuern. Was ist am Ende besser? Kommt auf den Einzelfall an. Meiner Meinung nach kann man auch ohne Gegenkopplung alle relevanten Fehler unter die Hörschwelle bringen. Vielleicht werden die Chassis etwas größer, das ist dann wohl der Preis.
                            Zum grundsätzlichen Verständnis von Regelung: https://www.silbersand.de/warum_regelung.html

                            Besser am Ende ist es - rein technisch betrachtet, - wenn ein System weniger Fehler macht. Selbstverständlich darf man fragen, ob der Aufwand und letztlich der Preis es einem wert ist. Und ein sensorgeregeltges Sysgtem machtg eben weniger Fehler als ein nicht geregeltes System. Das ist Fakt. Manche halten das jedoch für überflüssig, manche eben aber nicht. Ist doch schön, daß es am Markt Alternativen gibt, für die man sich entscheiden kann. Man muß nicht, aber man kann. Wenn man es denn kann. Und dazu braucht man dann schon das gewisse know how. Kann halt nicht jeder bzw. ist zu kostspielig. Es haben sich ja schon andere Firmen daran versucht. Damit läßt sich am Markt aber kein Massenprodukt entwickeln, man verdient damit kein Geld bzw. der Preis dafür wird hoch. Verkauft wird am Markt, was mit der Masse geht.

                            Wirkliche Innovationen brauchen Pioniere, die eine Idee voranbringen und vorangehen. Mit der Zeit besteht die Möglichkeit, daß sich diese Ideen dann durchsetzen und später womöglich auch kostengünstiger werden, weil mehr davon nachgefragt wird. Aber da sind wir schon bei der wirtschaftlichen Seite.

                            Kommentar


                              Audiokarl #115

                              Ich bin mir recht sicher, dass bisher nur Wenige erlebt haben, welchen Spass es machen kann, mit Raum und Lautsprechern die dafür ausgelegt sind, recht laut und (zumindest scheinbar) unverzerrt Musik zu hören. Das hat mit "Geplärre" nicht das Geringste zu tun, alles klingt ganz durchsichtig, die Musik wird körperlich spürbar, die Bühne und die Instrumente werden realistisch groß, es ist - natürlich wenn die Aufnahmen es auch hergeben - wirklich kaum viel anders als bei einem super Konzert in perfekter Qualität (ja so etwas gibt es) in live auf einem der besten Plätze im Saal.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Zitat von Gast Beitrag anzeigen







                                Ich meine das freundlich; ich habe eine andere Meinung. Du bist seit Jahrzehnten unterwegs im www und teilst die "Reine Leehre". Ich würde gerne technische Fakten solide und valide dokumentiert sehen. Aber ich bin sicher blind und taub.

                                MfG


                                Ich meine das, was ich dazu schreibe auch freujndlich. Ich verlinke nicht ohne Grund auf das, was dazu der Entwickler schreibt. Da sind technische Fakten solide und valide dokumentiert. Es gibt daran nichts zu interpretieren, die Fakten stehen für sich.

                                Ich bin auch nicht seit Jahrzehnten im web unterwegs und teile die reine Lehre, sondern ich schreibe und berichte aus eigener Erfahrung etwa seit 2003 im Netz über meine persönlichen Hörpräferenzen und habe in der Vergangenheit auch regen Kontakt zu anderen Musikfreunden auf persönlicher Ebene geführt. Mir ist in dieser Zeit aber immer klarer und bewsußter geworden, daß man sich damit im Netz angreifbar macht, auch, weil perönliche Animositäten ganz offen dort ausgetragen werden. Mich stößt das immer mehr ab, deshalb habe ich mich auch aus allen Foren abgemeldet, wo ich vorher noch angemeldet war. Und hier schreibe ich gelegentlich einige Beiträge, wenn ein Thema mich interessiert. Selbst das wird auch ab und an ziemlich mißgünstig kommentiert. Das hängt mit meiner Person zusammen, weil ich recht meinungsfest bin und bleibe. Ich nehm es so hin, wike es ist, kann es eh nicht ändern.

                                Sachdienliche Hinweise sind immer erwünscht.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍