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Wieso haben HiFi-Lautsprecher keine Raumanpassung?

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    #91
    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Franz, überlege doch mal: selbst wenn es so sein sollte, dass geregelte LS ihren Bass mit weniger "Nachschwinger" abgeben (was -wenn schon - dann sich im zeitlichen Mikrobereich abspielt), dann ändert das nichts an der Ausbreitung von Moden, die in jedem Fall durch die Raumakustik entstehen. Die Physik macht keinen Unterschied, ob die Anregung der Moden durch geregelte oder ungeregelte Lautsprecher hervorgerufen wird.
    David, ich will mich mit niemandem hier darüber streiten. Das einzige, daß ich sagen wollte ist, daß ich eben herausgehört habe, ob ein Lautsprecher mit geregelten Membranen die Musik in dem Zimmer spielte oder nicht. Und das konnte nicht nur ich so hören und sagen, ob ein Geregelter spielte oder nicht, sondern das konnten auch andere. Es war eben für die, die es gehört haben ein signifikanter Unterschied im Bassbereich. Erklären dürfen das andere. Ich habe nie behauptet, daß da irgendwelche physikalischen Zusammenhänge in Bezug auf Raumakustik außer Kraft gesetzt würden. Sicherlich läßt sich das auch physikalisch gut erklären. Ich bin aber kein Wissenschaftler, sondern Musikhörer. Und für mich macht ein geregelter Bass nunmal in einem Raum einen merklichen Unterschied zu einem ungeregelten Lautsprecher. Wer den Unterschiedd nicht bemerkt oder gar keinen für möglich hält, der soll das auch so denken. Hab kein Problem damit. Ich kann selbst hören und das Gehörte für mich beurteilen.

    Jedere, der bei mir hört bei Besuchen, dem fällt übrigens der präzise Bass auf. Das sagen die dann auch. Er ist signifikant anders als bei herkömmlichen Lautsprechern. Will das alles hier gar nicht weiter ausführen.

    Vielleicht hilft das hier weiter: https://www.silbersand.de/aktuelles.html Da wird manches erklärt. Kein Voodoo, keine Esoterik, einfach nur Physik.
    Zuletzt geändert von David; 21.05.2022, 19:55.

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      #92
      bei moden ist der ton durch überlagerndes aufschaukeln

      1.lange
      2.viel zu laut

      ich verstehs auf der physikalischen ebene nicht, was daran eine geregelte membranbewegung ändern sollte, außer, da gibts einen messregelkreis, der den raumschall misst.
      das tun aber die genannten lautsprecher nicht, weil sie mit beschleunigungshallgebern meist auf piezzobasis arbeiten. (wenn ich mich recht erinnere)


      wenn der regelkreis also die ursache nicht erkennt, wieso kann er dann einfluss nehmen?
      von der logik her, wäre das so, dass wer vom zug nicht erwischt wird, weil er den befehl erhält, auf den gleisen stehen zu bleiben, wäre eine extrem widersprüchliche taktik.
      geregelte lautsprecher mögen vorteile haben, das bassproblem im raum gehört sicher nicht dazu. das hat einfach andere gründe.

      aus der fernen erinnerung
      die genannten lautsprecher chassiskonstruktionen sind einfach konstrucktiv zu klein für das pegel/frequenzverhältnis, daher sind sie als lautsprecher 6.ordnung abgestimmt (falls sie br sind, was mir nicht mehr erinnerlich ist.
      das bedingt, dass sie nahe an der resonnzaz/tunnigfrequenz nahe am ausflippen sind wegen mangelnder bedämpfung. dieses ausflippen wird mit dem regelkreis verhindert.
      unzweifelhaft eine listige lösung. aber mit den raummoden hat das rein garnix zu tun.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #93
        Franz, wir werden das hier nicht klären können. Wenn du es so empfindest, dann ist es OK.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #94
          Für meine damaligen passiven ReQuest Elektrostatenlautsprecher hatte ich mir, um die für mein Empfinden überzogene Basswiedergabe einzuregeln, einen Verstärker mit Einmessystem zugelegt. Auf der HighEnd München hatte ich mir die Präsentation des Lyndorf RoomPerfekt genannten Systems angehört und befand es wert, zuhause zu probieren.
          Das hat das Gewummer der nur minimal regelbaren Logans, auf erträgliche Maß reduziert.

          Jahre später habe ich die Nachflolger, diesmal die teilaktiven Summit X von Martin Logan mit dem System eingemessen. Der Unterschied im Höreindruck empfand ich da so minimal bzw. nicht für mich hörbar, dass ich die Summit dann ohne Regeleingriff betrieben habe.

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            #95
            sowas kann man auf entfernung auf grund der vielen variablen nur an hand von messchrieben beurteilen (wie gesagt aus der ferne)
            die variablen sind aufstellung, basspegel, zusammentreffen von br tuningfrequenz und raummoden usw.
            allgemein gültige aussagen dazu wären anmaßung, wenn man die umstände nicht kennt.
            was man aber sagen kann, ist, ob etwas von sowas kommen kann oder eben nicht.

            request
            https://www.stereophile.com/images/a...t/Mlqfig02.jpg

            lassen sich bei der summit x nicht die pegel bei 25 und 50hz einstellen?
            was sind die moden rein rechnerisch in deinem raum?

            ich tippe auf unglückliches zusammentreffen von abstimmung und raumresonanzen.

            wenn du bei der request so zwischen 40-60hz eine mode hast, dann hast die arschkarte.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #96
              Warum sollte Franz nicht hören können, ob ein Lautsprecher mit geregeltem Basschassis spielt, bzw. nicht? Es gibt (oft) ein deutliches Unterscheidungsmerkmal eines geregelten zu einen ungeregelten: der Produktionsaufwand. Ein B&M oder Silbersand ist sicher aufwendiger produziert und nutzt hochwertigere Chassis, als z.B. ein Teufel UL40-Passivstandlautsprecher oder ein Canton GLE70. Interessant wäre, wenn Jemand auch klar hören kann, ob die Regelung wirklich arbeitet oder nicht. Also zwei identische Lautsprecher, der eine mit abgeklemmter Hallsonde, der andere nicht. Ich wage mal die Behauptung, solange die Lautsprecher nicht im Grenzbereich gefahren werden, ist da kein Unterschied erkennbar. Kann mich natürlich irren, gehe nur von typischen Messungen aus, die ich in all den Jahren gemacht habe.
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #97
                Audiokarl, es ist so wie longueval geschrieben hat, es gibt unzählige Gründe warum das letztlich so war. Feststellen könnte man es nur, hätte man noch die alten LS zur Verfügung und dann mit Vergleichsmessungen unter gleichen Umständen. Mit aktiv und passiv hat das kaum etwas zu tun, ich glaube (unter Anderem!) dass auch die Abstimmung der beiden LS-Modelle eine unterschiedliche ist/war.
                Gruß
                David


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                  #98
                  Wie gesagt, kann der Bass noch so "präzise" abgegeben werden, die Moden bauen sich im selben Raum, am gleichenn Schallentstehungspunkt und am gleichen Hörplatz immer gleich auf. Ich glaube nicht einmal so sehr an die Wirkung von Dipol-Subwoofern, die gegenüber "normalen" den Bass gerichteter abgeben (dieser Unterschied ist gegenüber geregelt oder nicht geregelt wesentlich größer), denn alles das ist der Physik weitgehend egal, die Moden entstehen, sie sind da und das Einzige das man dagegen machen kann ist, dass man sie beim Hörplatz mit einem gespiegelten Signal schmalbandig abschwächt, mehr Möglichkeiten gibt es fast nicht und das geht nur mit einem DSP, entweder per Automatik oder "zu Fuß".
                  Zuletzt geändert von David; 22.05.2022, 08:06.
                  Gruß
                  David


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                    #99
                    Natürlich, aber ich hatte keine einfachere Wahl als den Einmessverstärker zu nutzen und wollte nicht auf die Audiodaten eingreifen, was damals noch nicht so einfach zu machen war, wie vielleicht heutzutage.

                    Den spaß hab ich mir schon gegeben und noch einige Zeit die Lautsprecherpaare verglichen, bis dann diese Herumrückerei leid war. Die neuen waren wesentlich "neutraler" als die basslastigen trägen alten ReQuest.
                    Ich hab sie dann auch verschenkt.
                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_1940.JPG Ansichten: 0 Größe: 860 KB ID: 655280

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                      Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                      Warum sollte Franz nicht hören können, ob ein Lautsprecher mit geregeltem Basschassis spielt, bzw. nicht? Es gibt (oft) ein deutliches Unterscheidungsmerkmal eines geregelten zu einen ungeregelten: der Produktionsaufwand. Ein B&M oder Silbersand ist sicher aufwendiger produziert und nutzt hochwertigere Chassis, als z.B. ein Teufel UL40-Passivstandlautsprecher oder ein Canton GLE70. Interessant wäre, wenn Jemand auch klar hören kann, ob die Regelung wirklich arbeitet oder nicht. Also zwei identische Lautsprecher, der eine mit abgeklemmter Hallsonde, der andere nicht. Ich wage mal die Behauptung, solange die Lautsprecher nicht im Grenzbereich gefahren werden, ist da kein Unterschied erkennbar. Kann mich natürlich irren, gehe nur von typischen Messungen aus, die ich in all den Jahren gemacht habe.
                      Hallo Mark,

                      es macht schon einen großen Unterschied, ob geregelt oder nicht. Sieh dir mal die Vergleichsmessung hier dazu an: https://www.silbersand.de/aktuelles.html Bitte runterscrollen bis "Saubere Basswiedergabe beginnt mit präziser Membranbewegung." Da sind 2 Messungen zu sehen. Mal mit, mal ohne Regelung im Bass. Das macht schon einen großen Unterschied.

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                        die lyngdorf verstärker haben einen automatischen dsp, die messen die raummoden aus, das ist ähnlich wie beim antimode.
                        bei den dipol subs kenn ich mich zu wenig aus, eine leise ahnung sagt mir, dass die an der stelle der schallschnelle stehen. daher summieren sich die moden der achse nicht, und die quermode regen sie gleich gar nicht an. aber wie schon geschrieben, da bin ich weitgehend blank. auf alle fälle scheine ich mich zu erinnern, dass man dipole aufstellungsmäßig rechnen muss, damit man sie nicht ins druckmaximum stellt.
                        Zuletzt geändert von longueval; 21.05.2022, 22:02.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                          Warum sollte Franz nicht hören können, ob ein Lautsprecher mit geregeltem Basschassis spielt, bzw. nicht?

                          Ich meine das freundlich:

                          1. Alter

                          2. Ohren sind kaum empfindlich im Bass.

                          3. Seine LS haben konstruktive Fehler, beginnt schon bei der Schallwandgestaltung, zum Glück hört er diese Fehler nicht.

                          MfG



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                            #99
                            Wahrlich ein aussagekräftiges Bild.

                            LG
                            E.M.

                            Kommentar


                              Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                              #99
                              Wahrlich ein aussagekräftiges Bild.

                              LG
                              E.M.
                              Zeigt nur dass die Kisten einige Zeit bei mir waren. Meinst Du ich habe so Musik gehört?

                              Kommentar


                                Gast # 102 schrieb:
                                Ich meine das freundlich:
                                Davon gehe ich aus und deshalb schalte ich es frei.

                                1. Alter
                                Meine Meinung dazu: hat damit nichts zu tun, ob geregelt oder nicht, das kann kein Mensch dieser Welt heraushören. Franz meint, dass ja. Ist sein gutes Recht.

                                2. Ohren sind kaum empfindlich im Bass.
                                Es soll eher seltene Fälle geben, wo ältere Leute im Tieftonbereich mit zunehmendem Alter schlechter hören. Ich höre hoch schon schlecht, aber unten (wie ich glaube) unvermindert gut. Und das ist der Normalfall.

                                3. Seine LS haben konstruktive Fehler, beginnt schon bei der Schallwandgestaltung, zum Glück hört er diese Fehler nicht.
                                Kaum Jemand, der LS für 's Wohnbereich herstellt, wird das optimieren wollen, weil es nie "schön" aussieht. Und nicht einmal alle Hersteller von analogen Studiomonitoren machen das, weil es tatsächlich nur ganz wenig bringt. Die Laufzeitunterschiede im Übergangsbereich mit flachen Chassis machen so wenig aus, dass man das wirklich vernachlässigen kann.

                                Was das Versetzend der MT und HT-Chassis aus dem Mittel betrifft, das mach schon mehr aus (das Programm "Edge" das ich auch erst vor Kurzem kennen gelernt habe zeigt das sehr gut auf), aber wie gesagt muss der Konstrukteur entscheiden, ob dieser Gewinn ihm die "komische Optik" wert ist.

                                -------------------------------

                                Auf der HP von Silbersand zeigt Hr. Müller stolz auf, wie wenig Klirr seine LS im Tieftonbereich machen. In einem Raum (!!!) ist das aber nicht die Realität. Er misst dazu mit zwei Mikrofonen in einem bestimmten Abstand, um auf diese Art eine (ebenfalls) bestimmte Mode auszublenden. So meint er, kann man im TT-Bereich einen schalltoten Raum simulieren. Ich bin mir zu 100% sicher, dass würde er wie üblich messen, der Klirr seiner Lautsprecher - trotz Regelung - um nichts besser wäre als der ganz üblicher Lautsprecher. Ich will jetzt nicht behaupten, dass eine Chassis-Regelung gar nichts bringt, ich zweifle nur an deren Hörbarkeit.

                                Und zuletzt noch, weil HerrMüller in seiner HP und Franz hier so stolz das (TT?) Chassis eines Silbersand LS zeigen:



                                Ich will da jetzt nichts schlecht machen und ich sage auch nicht, dass das ein schlechtes Chassis ist, aber hochwertige Chassis sehen für mich ganz anders aus.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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