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Thema Preiswürdigkeit von Lautsprechern

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    Und der Kostenvergleich erst... Aber nicht jeder "kann" mit Kopfhörern, haben wir auch schon "durch".
    Zuletzt geändert von respice finem; 04.05.2022, 15:47.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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      #103
      Wir müssen, glaube ich, zwei Vorgaben berücksichtigen. Zum einen die für Profi-Anwendung zwingend geforderte lange Produkt-Laufzeit - im Rundfunkbereich sind das wohl zwanzig Jahre - und zum anderen die für die Heimanwendung stets geforderte neueste Version und die Anpassung an die sich permanent verändernde Situation in den Wohnräumen.
      Wir hatten in den 1970/80'er Jahren noch überwiegend überdämpfte, "gemütliche" Wohnräume zum einen und dazu, vor allem im U-Bereich eher flach und bassarm abgestimmte Tonträger. Die Massenhersteller von LS reagierten darauf mit dem sog. "Taunus"-Frequenzgang, der im Endergebnis ein einigermassen highfidelen Frequenzverlauf ergeben sollte (Taunus deshalb, weil die massgeblich dt. Boxenhersteller - Canton, Heco, Magnat - in dieser Region ansässig waren. Als die Wohnräume grösser wurden und spärlicher eingerichtet waren und Nüchternheit die Gemütlichkeit verdrängte, mussten die Hersteller die Abstimmung ihrer LS verändern, um im neuen Norm-Wohnraum (sowas muss es zumindest in D geben) wieder ausgewogen zu klingen - ausserdem hat die CD zu einer anderen Klangbalance geführt, die der Boxenhersteller auch berücksichtigen musste.
      Seit einiger Zeit ist die Situation im Eigenheim wieder im Wandel, allein durch die eingeschränkte Klanggüte beim Streaming für die Allgemeinheit und es ist wieder Anpassung der Mainstream-boxenbauer angesagt.
      Wir sehen, LS für den Heimgebrauch wandeln sich regelmässig, es gibt hier keine absolute Wahrheit. Richtig ist, was dem Käufer zusagt (aus diesem Grund boomen im Autobereich SUV und nicht die besten für den Alltagsgebreauch geeigneten Wagen - Pkw-Kombi).

      Da der Normal-Kunde vom Markt der Profi-LS nicht ausgeschlossen ist, kann er sich hier wie dort bedienen - noch ist der Markt ein freier.

      LG
      E.M.

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        Zitat von Gast Beitrag anzeigen
        ..
        Aber mir ist klar, daß ich hier mit Silbersand eh keinen Blumentopf gewinnen kann. Die haben ja kein "waveguide", lach.
        Waveguide hin oder her.
        Relativ schmale Front/Schallwand mit mittig platzierten Chassis sehe ich da - kein mir ersichtlicher Versuch Kantendiffraktion zu verbessern.
        Das ist es was ich meine - da gibt es akustisch einfach günstigere Anordnungen.
        Andersrum - der Lautsprecher würde egal wie man es dreht und wendet "neutraler" sein wenn er eine diesbzüglich günstigere Schallwand bzw. Chassisanordnung aufweisen würde.
        Zumindest gemessen, ob das am Ende auch hörbar ist...?

        Der Hersteller legt offensichtlich die Prioritäten anders, hier möglicherweise Optik und/oder Vereinheitlichung (unsymmetrisch wäre z.B. schon 2 verschiedene Typen).


        Spaß beiseite: Das ist schon rein technisch betrachtet Analogtechnik vom Feinsten.
        Ja!
        Das Problem ist dass man diese Technik einfach nicht hört. Genausowenig wie die Farbe, das Furnier, die Form ansich den DSP der drin ist, ob der aktiv ist, die Endstufen eingebaut hat oder ob sie extern stehen,....
        In manchen Fällen ist die Technik direkt mit dem akustischen Output verknüpft, da kann man Schlüsse ziehen, in vielen Fällen aber nicht.


        Es gibt/gab hier seriöse Tests die in einem offenen Test die große Standbox als besser klingend gezeigt hat gegenüber dem 2.1 Set (also 2 Sats + Sub).
        Ohne zu wissen was spielt wurde das 2.1 Set gegenüber der Standbox präferiert.
        Und so ist das mit unzähligen Dingen - angefangen von hübscher Innenverkabelung bis hin zu einer besonderen Schaltung.

        Aber all das sind Dinge die zum Hörspaß beitragen und das ist es am Ende was für den Einzelnen zählt, maximaler Hörspaß für das vorhandene Budget.

        Solange man das aber trennen kann und nicht der Farbe akustisch hörbare Eingeschaften zuschreibt ist alles okay.

        Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
        ... Richtig ist, was dem Käufer zusagt (aus diesem Grund boomen im Autobereich SUV und nicht die besten für den Alltagsgebreauch geeigneten Wagen - Pkw-Kombi).
        ..
        Wie oben erwähnt ist es oft/meist so dass bei Luxusgütern die Grundaufgabe in den Hintergrund tritt.
        Und genauso ist es bei Hifi-Geräten nicht nur Lautsprechern.
        Auch hier im Thread ist das ja zu sehen.
        DSP gut, Neumann mit analog aktiv - rückständig, Silbersand mit guter Analogtechnik,....

        Ich bin weiterhin der Meinung dass der Hauptzweck eines Lautsprechers ist Schall abzugeben und nicht einen DSP eingebaut zu haben, oder irgendeine technisch schöne Schaltung.

        Autovergleich bzw. im Detail Motor:
        Der DOHC V6 vs. der OHV R3.
        Ja schon klar DOHC ist hier "besser".
        Nur sagt das über relevante Eigenschaften des Motors nichts aus - überhaupt nichts.

        Wenn der OHV R3 jetzt einen in allen Belangen (Leistung, Drehmomentverteilung, Vibrationen (gewünschte oder möglichst wenig),...) dem DOHC V6 überlegen ist, mir aber der Besitzer des DOHC V6 dann erklären will dass der ja viel besser ist, weil direkte Betätigung des Ventils unsw.... dann kann ich nur mehr den Kopf schütteln.

        mfg
        Zuletzt geändert von schauki; 04.05.2022, 16:28.

        Kommentar


          #108 Teilzitat schauki:
          Solange man das aber trennen kann und nicht der Farbe akustisch hörbare Eingeschaften zuschreibt ist alles okay.

          Dazu eine ernst gemeinte Frage: Ein LS-Gehäuse aus gebräuchlichem MDF, dass mit zehntel-mm Furnier oder noch dünnerer Folie belegt ist, sollte doch ein anderes Resonanzverhalten aufweisen als das gleiche Gehäuse, das mit echtem Klavierlack von 14 Schichten lackiert ist. Der Klopftest mit dem Knöchel sagt mir das zumindest.

          LG
          E.M.

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            Wird sich wohl ein Unterschied messen lassen.
            Ob das aber auch in einer akustischen Messung reproduzierbar ist...?

            Aber hier sind wieder die Größenordnungen anzuschauen.
            Für den akustischen Output ist die Chassisplatzierung (MT/HT)auf einer rechteckigen Schallwand Faktor 100 (??) mal relevanter als Furnier vs. Lack.

            Wirbt der Hersteller also mit der Oberfläche den Klang beeinflussend, hat aber keine Maßnahmen zur Unterdrückung von Kanteneffekten (ich fasse das mal so zusammen) ergriffen, dann ist das für mich ein KO Kriterium. Wenn er die Oberfläche bzgl. Optik, Haptik,... bewirbt dann ist alles okay.

            mfg

            Kommentar


              Tatsächlich ist mir keine Werbeaussage bekannt, wo einer Lackierung eine klangrelevante Eigenschaft zugeschrieben wird.
              Dass aber eine echte Klavierlackierung keine Kleinigkeit ist, weiss ich aus eigener Erfahrung durch einen Maler- und Lackierer-Meister, der seine fabrikneuen Edel-LS von einem Spezialbetrieb neu lackieren lies - in 21 Schichten - dann erst war er zufrieden.
              Viele der heute angebotenen "Glanzlacke" (oft aufpreispflichtig) sehen nach kurzer Zeit schon aus wie glänzende Orangenhaut.
              Da muss ich wieder einmal die Wiener LS von VA loben, deren Lackqualität ist wirklich überdurchschnittlich und kostet nichts extra.

              LG
              E.M.

              Kommentar



                Wenn Mehraufwand nicht direkt verrechnet wird ist wird/muss der gegenfinanziert werden.

                Und zum Thema Lack ist dir nichts bekannt?
                Okay vielleicht nicht von LS Herstellern direkt, aber dass du noch nie was von C37 gehört hast, dass nehme ich dir jetzt nicht ab.
                Vielleicht haben wir sogar einen Gast hier der das mal genutzt hat..?

                mfg

                Kommentar


                  C 37 - hab' ich eben mal kurz beim Gurgel eingegeben und bin aber gleich wieder nach den ersten drei Einträgen raus.
                  Ist nicht meine Baustelle.

                  LG
                  E.M.

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                    E.M. #107

                    Das was du beschreibst war dem damaligen Stand der Technik geschuldet.
                    Die Aufzeichnungsmöglichkeiten von Musik waren der eingeschränkten Dynamik der Geräte angepasst.

                    Da hier das Magnet Band oder der Plattenspieler Einschränkungen hatten.
                    Und von sich aus keine linearen Frequenzgänge liefern konnten.
                    Wurde hier mit Entzerrungs Kurven gearbeitet.
                    RIAA bei der Schallplatte.
                    Abhängig vom Bandmaterial bei Bandmaschinen.

                    Aber alle hatten eins gemeinsam das hier Grenzen der Aussteuerung in den Höhen und Tiefen gesetzt wurden.

                    Die digitale Tonaufzeichnung hat diese Grenzen völlig aufgehoben.
                    Und auch Synthesizer in der Musik.
                    Alles war dann möglich.
                    Und hier ist auch der eine oder andere Unsinn mit der neuen Technik gemacht worden.

                    Natürlich waren dann die etwas an die alte Technik angepassten Lautsprecher nicht mehr optimal.
                    Lautsprecher mit Mittensenke waren in der Zeit angesagt.

                    Aber heute sollte das doch kein Problem mehr sein.
                    Wenn der Toni im Studio die selbe Hörkurve benutzt wie ich Zuhause.
                    Klingt das bei mir ähnlich.
                    Die Einmessung macht es möglich.
                    Ich kann das auch nicht verbessern.
                    Höchstens per Klangregler auf meinen Geschmack einstellen.

                    Und Verstärker und Lautsprecher zu suchen die perfekt in mein Wohnzimmer passen.
                    Ist doch dann eher überflüssig.
                    Einfach die Möglichkeiten moderner Technik nutzen.

                    Gruß Frank




                    Kommentar


                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      ...
                      Genausowenig wie die Farbe, das Furnier, die Form ansich den DSP der drin ist, ob der aktiv ist, die Endstufen eingebaut hat oder ob sie extern stehen,....
                      In manchen Fällen ist die Technik direkt mit dem akustischen Output verknüpft, da kann man Schlüsse ziehen, in vielen Fällen aber nicht.
                      ...
                      Hallo Schauki,

                      doch es ist wohl so, daß das Auge - als "Führungssinn" jedenfalls der allermeisten Menschen - deutlich "mithört".

                      Bei vergleichbaren akustischen Eigenschaften klingt der "teurer" aussehende LS besser.

                      Und wenn zwei LS "identisch" aussehen, werden sie trotz abweichender Technik - etwa bei anderer Abstimmung der Frequenzweiche -
                      trotzdem "näher beieinander" gehört, als es sonst üblich wäre bei vergleichbarer Abweichung.

                      Ohne einen blickdichten Vorhang wird der "normale" Hörer zumindest für viele - auch grundsätzlich hörbare- Unterschiede "nahezu taub",
                      das hat u.a. Floyd Toole anhand einiger Beispiele belegen können ...

                      Das verstehen viele "Goldohren" nicht, weil "ich höre es doch" eben nicht (zwingend) bedeutet, dass es wirklich "mit den Ohren" gehört
                      wurde.

                      Man hält sich für "untäuschbar", weil man eben "so viel Erfahrung" hat.

                      Die Frage ist dabei, ob diese Erfahrung in einem Umfeld gesammelt wurde, welche den Aufbau ebendieser "Hörerfahrung" überhaupt
                      ermöglicht hat. Sich mit solchen Fragen ernsthaft zu befassen, kratzt für manche am Ego.

                      Ego behindert jedoch echte Erkenntnis auf diesem Gebiet (was ist hörbar, was messbar und wie ist beides korreliert), während ein blickdichter
                      Vorhang sie befördert: So einfach ist das.


                      Aber nochmal als Rückbezug zu Post #1:

                      Ich kann an den zitierten Aussagen von Edward nichts aussetzen.

                      Ob Kugelschreiber, Auto, Lautsprecher, ... :
                      Wenn sich jeweils Käufer dafür finden, die der Auffassung sind, dass ein bestimmter Preis aufgrund der jeweiligen Eigenschaften gerechtfertigt sei, dann ist das m.E. in Ordnung.

                      Alles andere würde doch auch unsere Wirtschaft zusammenbrechen lassen.


                      Technikhistorie aus der Zeit des "Space Race":

                      Auch der Kugelschreiber kann sich nur vom Mitbewerb differenzieren, indem er "ganz besondere" (Schreib- oder auch andere) Eigenschaften hat ...

                      So haben die Amerikaner für den Weltraum einen speziellen "Kuli" entwickelt, der auch "über Kopf" schreiben kann (das soll übrigens Unsummen gekostet haben ...). Aber so einen Kuli kann man dann ggf. auch ausserhalb des ursprunglichen Anwendungsbereiches an Leute verkaufen die "es haben wollen".

                      Die Soviets haben sich für den Weltraum damals für eine andere Lösung entschieden: Einen Bleistift zu benutzen.

                      Zum Nachdenken: Welches von beiden ist das überlegene Wirtschaftssystem und warum ?


                      Und (noch) eine Anekdote (die "Apollo 11" Besatzung füllte ein Zollformular aus, um u.a. die Einfuhr von "Mondgestein" zu deklarieren):

                      https://www.ksta.de/panorama/-mondla...1651702824638&

                      Welche Kugelschreiber dafür jeweils verwendet wurden, ist mir nicht bekannt ... aber m.E. wäre es doch der Nachforschung wert, oder ?


                      Ein Bleistift jedenfalls wäre für diesen Zweck m.E. nicht "dokumentenecht" gewesen ...






                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.05.2022, 00:33.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        Wie immer ein super Beitrag von Oliver.

                        Und ja, die "Verblindung" lässt beim Audio-Zeugs nur noch die Realität übrig und diese scheuen die "Hifianer" wie der Teufel das Weihwasser. Nur "schnallen" sie das nicht, wie so viele andere Dinge auch nicht. Trotzdem kommen sie sich Anderen gegenüber als überlegen vor, wie lächerlich!
                        Gruß
                        David


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                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          (Richtig gemachte) Verblindung lässt nur mehr den zu untersuchenden Faktor übrig.
                          Auch ein offener Test bildet die Realität ab. Wenn es um Hörspaß geht dann ist eine Verblindung die nur die akustischen Eigenschaften übrig lässt mMn. nicht sinnvoll.
                          Sieht man ja hier im Thread dass viele auch wert auf "unakustische" Dinge Legen.
                          Du z.B. auf saubere Innenverkabelung oder Verarbeitung allgemein.
                          Ein anderer auf eine besondere Schaltung,....

                          Aber wie Oliver richtig sagt dieses Verständnis ist kaum vorhanden, je größer das Ego desto weniger wie es scheint.

                          Wobei ich auch überhaupt nicht verstehe wieso sich dagegen so gewehrt wird, das ist doch menschlich und in einer aufgeklärten Gesellschaft die mit Werbung/Marketing sogar ein sehr großes Feld einnimmt und auch gut erforscht ist/wird. Warum es dann ausgerechnet bei Hifi auf einmal nicht mehr gelten soll?

                          mfg

                          Kommentar


                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                            Wobei ich auch überhaupt nicht verstehe wieso sich dagegen so gewehrt wird, das ist doch menschlich und in einer aufgeklärten Gesellschaft die mit Werbung/Marketing sogar ein sehr großes Feld einnimmt und auch gut erforscht ist/wird. Warum es dann ausgerechnet bei Hifi auf einmal nicht mehr gelten soll?
                            Warum sollten sich Leute den Spaß an etwas verderben lassen, was ihnen nicht weh tut? Diese ganze Diskussion, was nun real ist oder Einbildung, ist doch für den Hobbyisten solange völlig nebensächlich, solange ihm sein Weg Spaß macht. Wenn also wissenschaftlich erwiesen ist, dass sich das Gehör täuschen lässt, ist eine gute Täuschung doch wissenschaftlich begründet. So what?

                            Kommentar


                              Meistens reicht eine günstige PA, denn die meisten Leute gehen in Konzerte und hören eine PA.

                              Sind dann enttäuscht, wenn sie sich hifi Boxen aufstellen.

                              Wer hört live musik ohne PA? Ein paar Klassik fans und Jazz fans.

                              LG

                              Kommentar


                                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                                Warum sollten sich Leute den Spaß an etwas verderben lassen, was ihnen nicht weh tut? Diese ganze Diskussion, was nun real ist oder Einbildung, ist doch für den Hobbyisten solange völlig nebensächlich, solange ihm sein Weg Spaß macht. Wenn also wissenschaftlich erwiesen ist, dass sich das Gehör täuschen lässt, ist eine gute Täuschung doch wissenschaftlich begründet. So what?
                                So isses, Paradiser. Im übrigen gilt: Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)



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