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Thema Preiswürdigkeit von Lautsprechern

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    #91
    Ich sehe (s. oben) eher, und schon seit einigen Jahren, eine langsame aber fortschreitende Evolution der "besseren" Home Hifi Hersteller in Richtung aktiv + kontrollierte Abstrahlung. Da ist nix "rosa Brille" mehr, das ist gehen mit der Zeit - 20 Jahre hinterher, aber immerhin. Der Unterschied, der irgendwann bleibt, ist (manchmal) das Gehäuse, und der "unsterbliche" Standlautsprecher, dessen "Biotop" das Wohnzimmer ist, aus praktischen Gründen. Das Studio weniger, auch aus praktischen Gründen, außer "Riesenstudios" tlw. mit Publikum, wie Abbey Road Studios. Mit Waveguides tun sich die Meisten noch schwer, mal sehen was noch alles kommt.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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      #92
      Gast #84

      Die meisten davon kenne ich von deren HP, aber nirgends sehe ich so genaue Messdaten wie man sie bei Herstellern von Studiomonitoren vorfindet. Wie sieht es beispielsweise mit dem Klirr bei unterschiedlichen Pegeln aus? Gruppenlaufzeit? Maximaler SPL? Abstrahlverhalten horizontal und vertikal? usw.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #93

        Zitat von Gast Beitrag anzeigen
        Mal konkret gefragt: Welche Hersteller repräsentieren den Stand der Forschung? Welche Kriterien stellen das dar?

        Voodoo-Hersteller bei Lautsprechern kenne ich bisher nicht. Alle bauen nach ihren Maßstäben Schallwandler.
        Es ging um "die Branche" und Voodoo gehört da dazu.
        Und es gibt auch Lautsprecherhersteller, wenn auch kleine die ich da dazurechnen würde.

        Den Hinweis auf Klimawandelleugner und Erdscheibvenanhänger versteh ich nicht, vielleicht erklärst du das mal.
        Es gibt sehr gute Untersuchungen zu dem Thema - also was klingt "gut" - ist Stand des Wissens.
        Wenn man jetzt trotz dieses Wissens etwas baut dass dem (ohne Zwang) nicht nahe kommt es aber trotzdem als "gut klingend" an den Mann bringen will spießt es sich.

        Ich meine aber verstanden zu haben, daß du Lautsprecherhersteller wie Neumann meinst. Oder Genelec. Etwas anderes wird hier ja nicht als "Stand der Forschung" verstanden.
        Ich meine gar keine konkreten Beispiele weil es dazu vorab Anforderungen geben muss.
        Eine KH420 ist z.B. bei 1m Hörabstand ungeeignet.


        Zitat von David Beitrag anzeigen
        ... Ich sehe es auch so, dass Neumann mit der noch analogen Technik (kleine Serie ausgenommen) technisch schon ziemlich hinterherhinkt.​
        Wenn die Anforderung ist dass es ein DSP sein muss okay, aber ob DSP oder analog, passiv, aktiv,.... spielt akustisch überhaupt keine Rolle.
        Das ist auch das "Hauptproblem" bei "Männerspielzeug" (das ist es hier im Forum zu 99,9%) man will was handfestes, man will "up to date" sein, die Grundaufgabe eines Schallwandlers tritt in den Hintergrund.


        Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
        ..... Neumann macht es ja wegen der Latenzfreiheit für den Studioeinsatz, und nicht, weil sie es nicht schaffen würde.
        Ich weiß nicht woher diese Mär kommt...?
        Die paar ms Latenz eines DSP sind völlig egal im Studioeinsatz.
        Sie (damals noch K&H hat im Jahr 2000(2?) mit der O500C einen was den DSP angeht, allen aktuellen Genelec weit überlegengen Lautsprecher auf den Markt gebracht.
        Die Gründe wieso einige aktuellen Neumann Modelle analog sind sind andere.
        Übrigens gilt das auch für viele MEGs.



        Zitat von Gast Beitrag anzeigen

        Z. B. diese hier:
        ......Lautsprecher dieser Hersteller hab ich alle schon gehört, Messungen gesehen - viele Hersteller zeigen sie nicht aus guten, für mich nachvollziehbaren Gründen, möchte ich hier aber nicht weiter diskutieren - nach meinen subjektiven Hörempfinden und nach gezeigten Messungen entsprechen sie alle recht gut dem Ideal einer klangneutralen Wiedergabe.
        Wie oben gesagt, ohne Anforderungen festzulegen kann man das gar nicht beurteilen.
        Weder objektiv noch subjektiv.

        Ob sie zu Hause dann gefallen können, entscheidet nur der subjektive Hörgeschmack - den hat jeder auch - und die Raumakustik, die schon weitgehend oprimiert sein sollte.
        Das kommt dann am Ende noch dazu.
        Nur kann man an einem Ort wie im Forum sowieso nur von einem statistischen Wert ausgehen solange nicht bekannt ist was der einzelne genau will.

        Meine Quintessenz: Der beste Lautsprecher klingt gar nicht. Es kling einzig die Musik im Raum.
        Könnte ich mitgehen, würde es aber ein bisschen anders beschreiben.

        Für mich sind Studiomonitore Werkzeuge. Sie werden meist aus praktischen Gründen für eine Abmischung und mastering einer Aufnahme gebraucht und benutzt. Hat man zu Hause dann sehr ähnliche Abhörbedingungen kann das passen, muß es aber nicht.
        Für mich gibt es keine Studio Monitore, Hifi- PA,....
        Es gibt Lautsprecher die in der jew. Anwendung gut funktionieren - d.h. den Tonträgerinhalt möglichst wiederzugeben und dabei den Raum um sie herum möglichst wenig böses anstellen lassen.


        Ich sehe es bei der Auswahl von Lautsprechern relativ einfach zumindest mal die Nieten rauszusortieren.
        Wenn ein Lautsprecher z.B. keinen linearen Amplituden-FG auf Abhörachse hat - KO.
        Wenn ein Lautsprecher nicht den Eindruck macht, dass sich der Hersteller zumindest einmal "Lautsprecherbau für Dummys" durchgelesen hat - KO.

        Damit bleiben dann für die jew. Anwendung dann auch i.d.R. gar nicht mehr sooo viele übrig.

        mfg

        Kommentar


          #94
          Zitat von Gast Beitrag anzeigen
          zu #77, Schauki, dann frage ich mich wozu du dir dann überhaupt noch "Stereophonie" antust, wenn das soweit weg von der Realität ist.
          Ich schaue mir auch Filme an, gerne auch Sci-Fi - das hat auch nichts mit Realität zu tun, weder Bild noch Ton. Macht mir trotzdem Spaß.
          Und Musik über die Anlage macht mir Spaß auch wenn es nichts mit live Musik zu tun hat.

          z. B. eine Bühne mit beeindruckender Plastizität und Fülle abbilden, wenn auch tonal durchaus Fehler erkennbar sind.
          Und meine machts auch so und keine tonalen Fehler noch oben drauf. Hat aber mit einem live Konzert weiterhin nichts zu tun.

          live Konzert meint dabei natürliche Musik nicht über Lautsprecher wiedergegeben.

          mfg

          Kommentar


            #95
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            ...Ich weiß nicht woher diese Mär kommt...? Die paar ms Latenz eines DSP sind völlig egal im Studioeinsatz...
            Hab's tatsächlich noch gefunden. https://www.hififorum.at/node/627904

            Ich glaube nicht, daß longueval, mit seiner Erfahrung, "vom Pferd erzählt".
            https://www.hififorum.at/node/627904#post627910
            Dem Home User kann so was natürlich egal sein.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

            Kommentar


              #96
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen




              Für mich gibt es keine Studio Monitore, Hifi- PA,....
              Es gibt Lautsprecher die in der jew. Anwendung gut funktionieren - d.h. den Tonträgerinhalt möglichst wiederzugeben und dabei den Raum um sie herum möglichst wenig böses anstellen lassen.


              Ich sehe es bei der Auswahl von Lautsprechern relativ einfach zumindest mal die Nieten rauszusortieren.
              Wenn ein Lautsprecher z.B. keinen linearen Amplituden-FG auf Abhörachse hat - KO.
              Wenn ein Lautsprecher nicht den Eindruck macht, dass sich der Hersteller zumindest einmal "Lautsprecherbau für Dummys" durchgelesen hat - KO.

              Damit bleiben dann für die jew. Anwendung dann auch i.d.R. gar nicht mehr sooo viele übrig.

              mfg
              Dem kann ich so zustimmen, wobei ein linearer Frequenzgang so mit das simpelste ist, was es für einen Hersteller zu lösen gibt. Mehrwegesysteme akustisch als homogen rüberkommen zu lassen, ist schon schwieriger.

              Kommentar


                #97
                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Gast #84

                Die meisten davon kenne ich von deren HP, aber nirgends sehe ich so genaue Messdaten wie man sie bei Herstellern von Studiomonitoren vorfindet. Wie sieht es beispielsweise mit dem Klirr bei unterschiedlichen Pegeln aus? Gruppenlaufzeit? Maximaler SPL? Abstrahlverhalten horizontal und vertikal? usw.
                Ich hab jetzt nicht von allen verlinkten Herstellern die Datan und Messdiagramme zur Hand, könnte dir aber die von meinem Hersteller zeigen, hab sie hier in Papierform vorliegen, hab das an anderer Stelle auch schon mal z.T. eingescannt. Manches kann man hier darüber nachlesen: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=8362
                Oder auch auf der homepage des Herstellers. Was Klirr betrifft, ist das hier vieleicht noch interessant: https://www.silbersand.de/aktuelles.html

                Aber mir ist klar, daß ich hier mit Silbersand eh keinen Blumentopf gewinnen kann. Die haben ja kein "waveguide", lach.

                Spaß beiseite: Das ist schon rein technisch betrachtet Analogtechnik vom Feinsten. Und tönt auch gut, wenn der Raum paßt. Aber alles Geschmackssache sagte der Affe und biß in die Seife, lach.

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                  #98

                  Und wie können dann DSP Genelecs (oder andere mit DSP) in Studios stehen?
                  Das Delay ist egal.
                  Das Delay eines aktuellen DSP ist in Größenordnung der durch "normale" Filter hervorgerufenen Gruppenlaufzeit (die wiederum freilich frequenzabhängig ist).
                  Bei dem Modell KH420 unter 1kHz bei ~2-3ms, um 60Hz bei 8ms und steigt dann nach unten bis >20ms an.

                  Ja Gesetz der ersten Wellenfront unsw... alles klar, aber noch mal das was aktuelle DSPs an Latenz haben ist komplett egal auch für live Audio.

                  1ms sind 35cm Weg.
                  Wenn es da auf 2ms ankäme dann dürfte man ja Lautsprecher nicht auf 3m hören, denn das allein sind ja knapp 10ms.


                  Wo vielleicht der Wind herweht.... FIR Filter inkl. Phasenlinearisierung von z.B. BR Boxen bis in den TT und das vielleicht mit langen Taps.
                  Da kommen dann durchaus relevante Latenzen im hohen 3 stelligen ms Bereich zustanden.


                  Ein anderes Extrem Beispiel:
                  Open Air mit Delay PA, weil die weiter hinteren Lautsprecher verkabelt sind und daher quasi Lichtgeschwindigkeit (jetzt bin ich mal ungenau..) das Signal bekommen aber der Schall von den vorderen (Bühne z.B.) noch gar nicht da ist.
                  Das sind dann bei 35m 100ms.


                  mfg




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                    #99
                    Zitat von Gast Beitrag anzeigen

                    Deshjalb ist auch ein in akustischer Hinsicht gut präparierter und gestalteter Hörraum so wichtig. Ich plädiere sowieso immer für einen eigenen Hörraum, wenn man gerne hochwertig Musik hört. In einem normalen Wohnzimmer geht das kaum, weil man da viel zu viele Kompromisse in akustischer Hinsicht machen muß. Schöner wohnen und schöner hören schließen sich da oft aus. Grundsätzlich spricht aber nichts gegen analoge Technik in Lautsprechern. Ist mir jedenfalls lieber als mit zweifelhaften digitalen Kangverbiegern etwas hinzubiegen.

                    Letzten Endes sollte jeder selbst wissen, was ihm genügt und was er für seine Zufriedenheit braucht. Viele Wege führen nach Rom.

                    Das ist halt immer die Frage was sinnvoller ist.
                    Um einen Raum von 5x5x2,50 in Massiv Bauweise akustisch zu beruhigen.
                    Braucht es eine Menge Material.

                    Wenn man das mal grob rechnet sind das 1/3 der Oberflächen des Raumes.
                    Der Bass Bereich ist da noch nicht mit drin.
                    Dafür braucht es auch noch einen Teil mit recht großem Wandabstand.

                    Decke und Fußboden scheiden dafür schon mal aus oder du musst gebückt dort reingehen.
                    Und selbst dann bist du noch nicht in dem Bereich wo die Raumakustik die Widergabe nicht färbt.
                    Das wäre so wenn die Nachallzeit sprich das Verhältnis von Direkt Schall zu Reflektionen in allen Frequenzbereichen gleich wäre.
                    Und auch das Abstrahl Verhalten des Lautsprechers in etwa einen idealen Verlauf zu den Höhen fallend hätte.

                    In der Praxis nicht machbar.

                    In der Praxis werden immer ein paar dB Rest Fehler bleiben.
                    Da du es nicht hinbekommen wirst die Nachallzeit gleichmäßig von 20 Hz bis 20 Khz im Raum zu halten.
                    Aber das Verhältnis von mindestens 20 dB von Direkt zu Reflexions Schall sollte man versuchen einzuhalten.
                    Dann kann ich das mit den digitalen Klangverbiegern ausgleichen.
                    Und auch unsere Ohren werden das als gut empfinden.

                    Kleine Nebenwirkungen hat das natürlich.
                    Der Klangcharakter oder die Hersteller Abstimmung der LS geht größtenteils verloren.
                    Leider auch solche Dinge wie der Dip zwischen Hochtöner und Mitteltöner den der Hersteller eingebaut hatte.
                    Das die Chassis nicht übereinander plärren.
                    Das sollte man dann wieder rein machen.
                    Automatische Einmess Systeme wie Audyssey setzen den Dip erstmal vorsorglich bei 2 Khz.

                    Also bei mir ging das Wohnzimmer viel leichter zu optimieren.
                    Nicht perfekt aber ok.
                    Ein Teil 4,20m Deckenhöhe, viele Trockenbau Wände ,reichlich Möblierung und große Fenster helfen hier ungemein.
                    Und auch die Raumgröße von 5x10m in der Grundfläche helfen.

                    Gruß Frank



                    Kommentar


                      Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                      ............ Das Beispiel mit dem Auto ist gar nicht schlecht.
                      Ich glaube kaum das du ein Auto ohne Angabe vom Sprit Verbrauch, Höchstgeschwindigkeit, Abgas Norm oder ähnliches kaufen würdest.
                      Da gehört auch ein Abstrahl Diagramm und Frequenzgang mit Toleranz und maximal Pegel bei 3 % Klirr bei LS dazu.
                      Das Argument das der Konsument damit nichts anfangen kann ist doch etwas dünn.
                      Genauso könnte ich sagen in Östereich ist max 130 km/h was brauche ich die Daten des Fahrzeuges ?
                      Gruß Frank
                      Im Unterschied zu den Basisdaten eines Autos, mit denen fast jeder Mensch etwas anfangen kann und die teilw. sehr leicht (mit einer akzeptablen Toleranz) selbst nachprüfbar sind, sind die technischen Daten eines Lautsprechers (oder anderer HiFi-Komponenten) vom Laien, also dem üblichen Anwender, weder interpretierbar, noch nachkontrollierbar - ich unterstelle dabei, dass die Stamm-TN dieses Forums nicht zur Gruppe der üblichen Anwender/Laien zu zählen sind.
                      In meiner langen beruflichen Tätigkeit (im Hobbybereich sowieso) im Kontakt mit Endanwendern würde ich keine fünf Personen nennen können, die aus technischen Daten von UE-Gerätschaft die richtigen Schlüsse ziehen könnten.

                      Im Übrigen sind mir "Lupenlautsprecher", also analytische Abhörwerkzeuge, schon immer ein Graus gewesen. Die Studiomonitore von Rogers mit BBC-Lizenz oder der Monitor-LS Dynaudio Crafft zähle ich nicht zu den Lupen, mit denen konnte man sehr entspannt Musik hören ohne zu ermüden.

                      LG
                      E.M.


                      Kommentar


                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Gast #84

                        Wie sieht es beispielsweise mit dem Klirr bei unterschiedlichen Pegeln aus? Gruppenlaufzeit? Maximaler SPL? Abstrahlverhalten horizontal und vertikal? usw.
                        Bei der Musik, die die meisten hören, egal.

                        LG

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                          Zitat von Gast Beitrag anzeigen

                          Bei der Musik, die die meisten hören, egal.

                          LG
                          Das ist schon richtig. Aber wenn man sich einmal damit beschäftigt was alles nicht hörbar bzw. egal ist (ich hab's in der Vergangenheit intensiv gemacht), dann glaubt man, man träumt.

                          Dieses "Erden" mache ich hier ab und zu (ohnehin human und sage, dass für die Meisten eine Anlage um ca. 1.000 Euro reichen würde, was eh' schon sehr viel ist) und meistens bekomme ich dafür "eine auf den Deckel".

                          Macht mir aber nichts.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                          Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Zitat von E.M. Beitrag anzeigen



                            Im Übrigen sind mir "Lupenlautsprecher", also analytische Abhörwerkzeuge, schon immer ein Graus gewesen. Die Studiomonitore von Rogers mit BBC-Lizenz oder der Monitor-LS Dynaudio Crafft zähle ich nicht zu den Lupen, mit denen konnte man sehr entspannt Musik hören ohne zu ermüden.

                            LG
                            E.M.

                            Ich habe schon verstanden wie das gemeint war.
                            Und habe das mit den Autos nicht so ernst gemeint.

                            Aber hier kommt der berühmte Circle of Confusion ins Spiel.
                            Wie soll der Toni im Studio das denn machen ?

                            Und hier hast du recht das Studio Monitore nach deiner Wort Wahl Lupen Lautsprecher sind.
                            Aber der Effekt taucht gewöhnlich in Wohnzimmern oder Räumen mit etwas längeren Nachhall auf.

                            In einem akustisch gut behandelten Studio klingen die neutral.

                            Aber die JBL die ich habe sind dafür gebaut das sowohl das eine als auch das andere recht gut können.
                            Die sind dafür gebaut um Sie auf Tour mitzunehmen für das kurze abhören zwischendurch.
                            Dafür gibt es Trage Griffe und einen einstellbaren High und Low EQ.
                            Standard bei 1+2 Khz bis zu +-2 dB.
                            Aber auch die Einsatz Frequenz ist über eine Software einstellbar.
                            Dazu gibt es Einmessung der Raummoden bis 160 Hz mit dem mitgelieferten Mikro.

                            Und über die Front Tastatur die beiden Filter etwas einzustellen geht nach Gehör recht leicht.

                            Aber Hifi Hersteller machen das nach Gutdünken.
                            Meistens wird im Bereich bis 300 Hz etwas angehoben und ab 2 Khz etwas abgesenkt.
                            Dann passt das recht gut in den meisten Wohnräumen.
                            Würde bei mir auch etwa so passen.

                            Eine echte Einmessung kann Reflektionen von Möbeln oder Einrichtungsgegenständen zwar nicht verhindern.
                            Aber im Direkt Schall etwas absenken oder anheben und kann das deutlich präziser.
                            Das ändert zwar das Verhältnis von Direkt Schall zu Reflektion nicht.
                            Aber es wird weniger hörbar.

                            Was glaubst du denn welcher LS wahrscheinlich neutraler klingen wird in verschiedenen Räumen ?
                            Den der Hifi LS Hersteller mit der groben Kelle auf Wohnraum abgestimmt hat ?

                            Gruß Frank


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                              Ganz ehrlich, je länger ich mit der Materie vertraut bin, desto besser verstehe ich "Pragmatiker", die manchen "Problemraum" Raum sein lassen und in gute Kopfhörer investieren.
                              Ja ja, die "Bühne"... Aber das Geld, Wissen und auch den Willen zur "Raumanpassung" hat nicht jeder.
                              Zuletzt geändert von respice finem; 04.05.2022, 15:26.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                                Wenn es um die Präzision geht, sind selbst relativ billige Kopfhörer jeder Lautsprecherwiedergabe (wofür die Lautsprecher an sich nichts können) überlegen. Es ist immer der Raum und die Umstände darin, die alles "verwaschen". Das fängt schon bei den Moden im TT-Bereich an und setzt sich bis ins höhere Mitteltonbereich fort. Darüber hinaus wird es dann deutlich weniger, weil normaler Weise im HT-Bereich besser absorbiert wird, weil die LS mehr bündeln und weil der Mensch Reflexionen im HT-Bereich nicht so sehr wahrnimmt. So zumindest meine Erfahrungen.
                                Gruß
                                David


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                                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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