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Thema Preiswürdigkeit von Lautsprechern

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    Oho, Oliver, das werden die "...aber ich höre es doch...."-Goldohren aber sehr ungern hören.

    Ich muss da nochmal auf diese "wissenschaftliche" Abhandlung eines alten Forenmitgliedes hinweisen:

    https://www.tamino-klassikforum.at/i...-hifi-der-die/

    Moin, Holger, dein Bemühen bleibt nicht unbeobachtet. Aber ich fürchte Oliver wirst du nicht überzeugen.

    Die von Oliver verlinkten Beiträge behandeln das Problem, mit dem wir uns im Alter rumschlagen. Das ist Realität. Nun wollen uns einige, meist ältere Männer (wie ich) weiß machen, dass wir, die alten Männer, trotzdem "Flöhe husten hören". Tatsächlich sind die Erfahrungen, von denen da dann immer gesprochen/geschrieben wird, zwar sehr mächtig, Ludwig van Beethoven konnte selbst nahezu taub seine neunte Sinfonie vollenden, das hat aber eher nichts mit aktiven Hören sondern vielmehr mit der starken Suggestionskraft des Gehirnes zu tun.
    Ein Schüler von Beethoven hätte ihm auf einem vollständig verstimmten Klavier vorspielen können, Beethoven hätte nur den Tastenanschlag registriert und das Vorgespielte aufgrund der Erinnerungen rekonstruiert.

    Es geht aber weiter: laut Goldohren, ich nenne sie mal so mangels allgemeinverständlicher Namensgebung für die HighEnd-Freunde mit der (vermeindlichen) Fähigkeit alles zu hören, (re-) produzieren Lautsprecher mehr, als gemessen werden kann. Trotz der sehr starken Verzerrungen (im Vergleich zu Verstärkern und gar zu Leitungen ect.), damit meine ich lineare und nichtlineare Verzerrungen, von Lautsprechern, ich messe es immer wieder bei der Arbeit, wollen Goldohren nun Klangeinflüsse von Lautsprecherkabel, Cinchkabel, XLR-Kabel, Gerätebases und weiteren Periferie-HIFI-Bestandteilen hören (können).
    Sie lehnen aber Blindvergleiche ab, warum, hat Holger ja hinreichend dokumentiert. Ich habe da auch meine Zweifel, dass Blindvergleiche mehr sind, als das Vorführen von Behauptern des "...aber ich höre es doch....". Blindvergleiche sind nur dann sinnvoll, wenn alle Beteiligten sie wollen und Erkenntnisse daraus zu gewinnen hoffen.
    Soweit so bekannt.

    Und was hat das nun mit Lautsprechern zu tun?
    Nun, ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass mein Hörvermögen derart gelitten hat, dass ich heute mit anderen Lautsprechern/Kopfhörern hören muss/will, als in der Jugend. Und ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass ich mittlerweile nur noch vergleichbar preiswerte Schallwandler brauche, um das zu wecken, was in meinem Bregen verborgen ist.
    D.h. aber auch, dass die Optik, HIFI-Lautsprecher stehen meist in Wohnräumen, fast relevanter sein könnte, als die akustischen Eigenschaften.
    Und ich bin mir relativ sicher, dass das häufig der Entscheidungsgrund zum Kauf eines Lautsprechers ist.
    Beispiel Bang und Olufsen Beolab 8000. Wer je rein akustisch auf der Suche nach einem klanglich sehr guten Lautsprecher war und diesen B&O hörte, der musste sich hinsichtlich des Preises, ein Paar kostete mehr ls 3000 Euro, angewidert abgewand haben. Aber die Optik der "Orgelpfeifen" ist doch spektakulär, gell? Die Nachfolger, 8001 usw. kosten übrigens noch sehr viel mehr. Gut, Aktivlautsprecher. Aber im direkten Vergleich mit z.B. Adam Audio T7V, Aktivlautsprecher zu 400 Euro das Paar, verlieren die B&O klanglich.

    Liege ich da so falsch, wenn ich nun mutmaße, dass den Preis eines Lautsprechers, den Kunden bereit sind zu bezahlen, weniger vom Klang abhängt?
    Welche Konsequenzen hat das denn nun für den Hersteller um ein Alleinstellungsmerkmal zu schaffen?
    Zuletzt geändert von Observer; 10.05.2022, 08:16.
    best regards

    Mark von der Waterkant

    Kommentar


      Zitat von Observer Beitrag anzeigen
      ... Trotz der sehr starken Verzerrungen (im Vergleich zu Verstärkern und gar zu Leitungen ect.), damit meine ich lineare und nichtlineare Verzerrungen, von Lautsprechern, ...
      Da ist doch die Frage ob solche Fehler anderes maskieren?
      Knacksgeräusche z.B. werden durch lineare Verzerrungen des Amplituden-FG im üblichen Rahmen nicht verdeckt.

      Wenn es sich um gleichartige Fehler handelt, dann darf man natürlich schon die Frage stellen wieso der Faktor 100 kleinere Fehler bemerkt wird, der große dann aber nicht.

      Nun, ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass mein Hörvermögen derart gelitten hat, dass ich heute mit anderen Lautsprechern/Kopfhörern hören muss/will, als in der Jugend.
      Das ist mir nicht ganz klar warum. Es sei denn man stellt eine Kosten/Nutzen Rechnung auf. Die fängt bei Null Nutzen bei Taubheit an.

      Und ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass ich mittlerweile nur noch vergleichbar preiswerte Schallwandler brauche, um das zu wecken, was in meinem Bregen verborgen ist.
      Aber ob das zwingend am schlechteren Gehör liegt?

      Liege ich da so falsch, wenn ich nun mutmaße, dass den Preis eines Lautsprechers, den Kunden bereit sind zu bezahlen, weniger vom Klang abhängt?
      Welche Konsequenzen hat das denn nun für den Hersteller um ein Alleinstellungsmerkmal zu schaffen?
      MMn. liegst du hier ganz richtig für einen gewissen Teil der am Markt befindlicher Lautsprecher.
      Nicht selten kostet das Oberflächenfinish mehr (oder ein vielfaches) als die verbauten Chassis zusammen.
      Lack wird zwar meist nicht als "Klang" verkauft, aber sobald es ans Gehäuse geht eher schon.

      mfg

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        Guten Morgen,

        ich habe mir mal den Spass gemacht, meine Harbeth M30 nur mit dem MT-Chassis zu hören. Das läuft ja ungefähr bis 3300hz hoch. Tja, so schlecht klang das gar nicht.

        Natürlich fehlte da was. Aber schon erstaunlich, wie wenig der SEAS-Hochtöner da mitspielt.

        Würde mir mal gern einen echten Breitbänder anhören. So mit nem 20cm Chassis drin das dann ca 60hz bis 10000hz abdecken kann.

        Wenn ich mein Tivoliradio so anhöre mit dem kleinen Breitbänderchen drin, bin ich immer wieder erstaunt, wie gut das klingt.

        Mfg

        Kommentar


          kleine nebeninfo zu beethoven

          der legte zum klavierhören den kopf auf das klavier, war also in seinen späteren jahren kopfskeletthörer
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            über 10khz nimmt man wahr, wenn mans hört. ich meinte aber im musikalischen sinn.

            test ist, eine frequenz dort oben um einen halbton künstlich zu verstimmen und zu fragen, ob er im musikalischen sinn falsch oder richtig ist.
            selbes gilt für sehr tiefe töne, die werden auch nur als falsch oder richtig wahrgenommen an hand der obertöne, als reine grundfrequenzen könnte sie keine sau zb auf einem instrument stimmen.

            ich hatte, solange ich viel mehr selbst gespielt habe, ein nahezu absolutes gehör, ich konnte sogar wahrnehmen, auf welche a frequenz orchester gestimmt waren, oder ob der plattenspieler zum kammerton passte und wenn ja, zu welchem.
            als solchener weiß ich genau, wo die grenzen des "reinen" hörens frequenzmäßig liegen. darum schrieb ich ja auch von "irgendwas" als "air"
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              So etwas Ähnliches wie ein absolutes Gehör hatte ich früher mal, aber jetzt nicht mehr. Allerdings habe ich von Liedern die ich gut kenne, die Tonhöhe im Kopf gespeichert, ich könne deren Grundton vermutlich auf einer Klaviatur "blind" finden. Absolutes Gehör ist aber noch mehr, da erkennt man die Tonart eines Musikstückes und das konnte ich nie.
              Zuletzt geändert von David; 11.05.2022, 07:07.
              Gruß
              David


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                absolutes gehör ist, wenn du die tonhöhe genau erkennst und es dich verwirrt, wenn zb ein orchester höher gestimmt ist. es wird also der tonwert "absolut" erkannt.
                tonarten erkennen ist "relatives" gehör, auch eine kunst, aber eine andere.
                profimusiker haben meist ein nahezu perfektes relatives gehör. das absolute gehör ist eher eine last, weil es dich wuggi machen kann. es ist aber als gabe genau so selten, wie synästhetisches gehör, welches aber wenn, oft in verbindung mit absolutem gehör auftritt.

                relatives gehör befähigt dich zb zu transponieren, wenn du ein absolutes gehör hast, reißt es dir beim transponieren das hirn auseinander, ein grund, warum bestimmte bläser kein absolutes gehör haben dürfen. ich will gar nicht damit anfangen, welche probleme es mir machte, als geiger bratsche zu spielen.

                weitere behinderung durch absolutes gehör, wenn du zb. nicht in der lage bist, um einen sänger zu schonen, eine begleitung eine terz tiefer zu spielen. hast ein perfektes relatives gehör, kein problem.

                analogie dazu
                absolutes gehör ist eine behinderung, relatives gehör eine begabung
                Zuletzt geändert von longueval; 10.05.2022, 14:40.
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                Kommentar


                  zu #168,
                  Würde mir mal gern einen echten Breitbänder anhören. So mit nem 20cm Chassis drin das dann ca 60hz bis 10000hz abdecken kann. Wenn ich mein Tivoliradio so anhöre mit dem kleinen Breitbänderchen drin, bin ich immer wieder erstaunt, wie gut das klingt.
                  Nichts leichter als das, gibt da ja einige die ganz oben mitspielen, z. B. Treiber der Marke Fostex, Visaton, AER oder Lowther, gibt noch andere aber die bekomme ich nicht alle auf die Reihe. Selbst 20 cm Chassis schaffen es durchaus auf 17-20 KHz, natürlich mit gewissem Pegelabfall verbunden. - Ab einem gewissen Alter (ü 50) und durchschnittlich geschädigten Ohren mit den Jahren können aber die Meisten 14 oder 15 Khz schon kaum mehr wahrnehmen, dessen sollte man sich bewusst sein. Spielt aber auch nicht so eine Rolle wie manche meinen, das Meiste in der Musik spielt sich weit unterhalb ab. Gruß, Joachim

                  Kommentar


                    absolutes, relatives
                    https://www.google.com/search?client...ves+geh%C3%B6r

                    Zuletzt geändert von debonoo; 10.05.2022, 18:07.

                    Kommentar


                      Also, wenn ich das so lese, gehöre ich wohl zur „tauben Nuss“

                      Sitze aber trotzdem glücklich vor meinen Anlagen und genieße die Musik .

                      Kommentar


                        Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                        zu #168, Nichts leichter als das, gibt da ja einige die ganz oben mitspielen, z. B. Treiber der Marke Fostex, Visaton, AER oder Lowther, gibt noch andere aber die bekomme ich nicht alle auf die Reihe.
                        Hi Joachim,

                        diese Chassismarken kenn ich auch. Aber welche LS-Hersteller bauen sie ein?

                        Habe bisher nur einmal einen LS gehört mit nem Breitbänder drin. Rehdeko o. so ähnlich hies er. Klang fürchterlich.

                        Mfg

                        Kommentar


                          Jemand, der nicht einmal ein relatives Gehör hat, kann zwar "auf seine Art" Musik genießen, aber nie könnte er Musiker werden, es sei denn, er spielt ausschließlich nach Noten wie ein Roboter.
                          Gruß
                          David


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                          Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Jemand, der nicht einmal ein relatives Gehör hat könnte nie Musiker werden,
                            es sei denn, er spielt ausschließlich nach Noten wie ein Roboter.
                            kenne da Einen, der spielt nicht schlecht, aber automatisch, wie ein Roboter.

                            der Typ ist zwar talentiert, aber definitiv ein fauler Mensch.

                            jetzt ist die Frage, ist er bloß faul, oder hat er

                            gar kein Gehör.



                            der Typ kann Geige,

                            die Familie = durchwegs musikalisch...
                            Zuletzt geändert von debonoo; 11.05.2022, 07:40.

                            Kommentar


                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Jemand, der nicht einmal ein relatives Gehör hat, kann zwar "auf seine Art" Musik genießen, aber nie könnte er Musiker werden, es sei denn, er spielt ausschließlich nach Noten wie ein Roboter.
                              Das dürfte schon für "gefühlt" die halbe Menschheit zutreffen. Es gibt noch eine Gruppe Menschen, die nie perfekt ein Instrument beherrschen werden, weil entweder ihre "Fingerfertigkeit", oder ihre Geduld mit den eigenen Fehlern nicht ausreicht. Das bedeutet, daß sie diese Fehler durchaus wahrnehmen.

                              Ceterum censeo: Man muß kein Huhn sein, um zu wissen, ob ein Ei gut ist.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                                bei geige ist es ohne relativem gehör unmöglich, weil ja nicht sichtbar ist, wo die töne sind, weil keine bünde. so wer trifft auch beim singen oder pfeifen selten töne.
                                was den "automaten" meist fehlt ist was anderes, nämlich das gefühl und der gestaltungswille für rhythmus und dynamik und tempo.
                                wobei ich mir relativ sicher bin, dass leute, die falsch singen und pfeifen behandelbar wären, wenn sie die unsicherheit verlieren und dann doch treffen. es liegt also selten am "falschen" gehör oder hörhirn.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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