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Thema Preiswürdigkeit von Lautsprechern

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    Zitat von Observer Beitrag anzeigen

    PS: [/B]um es noch mehr zu präzessieren, um z.B. ein Konzert akustisch so wahrzunehmen wie live bedarf es auch genauer Positionierung der Lautsprecher und der Hörposition. Da geht es manchmal um cm. Will so kaum Jemand wirklich wahrhaben. Wenn man von Stereo wenigstens auf drei Lautsprecher aufrüsten würde, wäre die empfindliche Realisierung der Phantomschallquellen schon deutlich einfacher. Und das ist nur ein Aspekt.....
    Das Hauptproblem der Stereo Widergabe.
    Hier muss alles über Zeitunterschiede und Pegel zusammengebaut werden.

    Damit das gut funktioniert muss das alles sehr symmetrisch sein.
    Schon unsymmetrische Aufstellungen stören das System empfindlich.
    Moderne Einmess Systeme können das aber ganz gut lösen.

    Gruß Frank

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      Damit das gut funktioniert muss das alles sehr symmetrisch sein.
      Die Stereowiedergabe ist eine recht sensible und instabile Angelegenheit, die nur selten gut funktioniert, selbst wenn man sie verstanden hat. Deshalb ja meine Ansicht, dass die Wenigsten (auch HiFi-Enthusiasten) bisher je richtiges Stereo gehört haben und wenn, dann nur mit Kopfhörern.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Deshalb ja meine Ansicht, dass die Wenigsten (auch HiFi-Enthusiasten) bisher je richtiges Stereo gehört haben .
        Hi,

        das ist nur deinem extremen Pefektionismus geschuldet. Etwa so, als würde Walter Röhrl sagen, dass niemand richtig ein Auto ausfahren kann. Ausser ihm natürlich.

        Mfg

        Kommentar


          das mit dem röhrl dürfte stimmen ...
          Walter Rörhl - YouTube
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            Eingespieltes Team Fahrer und dem Beifahrer (der "ansagt"), Timing ist der Schlüssel zum Erfolg
            Was ist ein Fachmann? Ein Fachmann ist ein Mann der hinterher genauestens erklären kann warum seine Theorie nicht funktioniert hat.

            Ein HiFi-Geräte-Besitzer möchte Musik hören, ein High-Ender möchte seine Anlage hören.

            Kommentar


              zu #152,
              Die Stereowiedergabe ist eine recht sensible und instabile Angelegenheit, die nur selten gut funktioniert, selbst wenn man sie verstanden hat. Deshalb ja meine Ansicht, dass die Wenigsten (auch HiFi-Enthusiasten) bisher je richtiges Stereo gehört haben und wenn, dann nur mit Kopfhörern.
              Glaubwürdiges Stereo ist ne ziemlich knifflige Angelegenheit David, da hast du vollkommen Recht. Mit der nötigen Geduld ist es aber möglich so etwas wie einen Quasi Kopfhörereindruck hinzubekommen, wobei es nicht das Ziel sein kann den zu 100 % zu erreichen, weil Kopfhörer ist ohne digitale Trickserei ja eigentlich nur mono-l und mono-r mit ein bißchen was dazwischen was sich bei bestimmten Aufnahmen mitunter ziemlich seltsam anhören kann. Deswegen bin ich kein besonderer Fan von Kopfhörern, zu Kontrollzwecken okay und um zu testen wieviel die Lautsprecher (und der umgebende Raum) vom Musikstück bzw. der Bühne übrig lassen und eventuell entsprechende Anpassungen in Ausrichtung und Position der LS vorzunehmen eignen sie sich gut. Hören tue ich aber abschließend nur über Lautsprecher. Gruß, Joachim

              Kommentar


                Tja, Joachim, und da bin ich eben gegenteiliger Meinung. Denn gerade bei Kopfhörerhören funktioniert das mit der Phantomschallquelle, Inkopfortung ist da oft die gehörte Konsequenz, die auch wieder vielen auf den Nerv geht. Denn abgemischt wurde ja für Lautsprecher. Abweichend davon Kunstkopfstereofonie. Um die Nachteile des Kopfhörerhörens von für Lautsprecher aufgenommen Content ansatzweise zu beheben, gibt es eben Crossfeed. Aber ich kenne die Argumente gegen Kopfhörerhören und kann sie nachvollziehen. Ich kann die Nachteile ausblenden, sind mir zumindest lieber, als die Nachteile der Stereofonie im Wohnraum. Trotz dieser Nachteile höre ich trotzdem ab und an noch in Stereo mittels Lautsprecher. Und in Surround dann sowieso öfter. Dank Centerspeaker, da isser der dritte Lautsprecher, klingt es gleich "korrekter", und die Sitzposition kann ruhig etwas variieren.

                Um das mit dem Stereohören per Lautsprecher mal praktisch zu schildern, meine Vorgehensweise vor vierzig Jahren, als ich viel, oft und laut Musik hörte:
                ich ließ zuerst eine mir sehr bekannte Aufnahme laufen, positionierte die Lautsprecher im Raum, dann positionierte ich mich mit meinem Sessel im Raum, so dass der Klangeindruck, die Balance und die Tiefe der "Bühne" stimmte, und ließ dann das gewollte Band auf der Bandmaschine durchlaufen. So konnte ich meist eine Stunde komplett durchhören, konzentriert entspannt mit geschlossenen Augen, meist nach einbruch der Dunkelheit.

                Das geht heuer mit Kopfhörern deutlich einfacher und ich nerve meine Partnerin nicht.
                best regards

                Mark von der Waterkant

                Kommentar


                  Bei Filmton wird das mit 3 Kanälen oft gemacht.
                  Hier wird der Stereo Ton älterer Filme auf 3 Kanäle in DTS Ton gemischt.
                  Ist ganz angenehm zu hören.

                  Gruß Frank

                  Kommentar


                    Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                    Tja, Joachim, und da bin ich eben gegenteiliger Meinung. Denn gerade bei Kopfhörerhören funktioniert das mit der Phantomschallquelle, Inkopfortung ist da oft die gehörte Konsequenz, die auch wieder vielen auf den Nerv geht. Denn abgemischt wurde ja für Lautsprecher. Abweichend davon Kunstkopfstereofonie. Um die Nachteile des Kopfhörerhörens von für Lautsprecher aufgenommen Content ansatzweise zu beheben, gibt es eben Crossfeed. Aber ich kenne die Argumente gegen Kopfhörerhören und kann sie nachvollziehen. Ich kann die Nachteile ausblenden, sind mir zumindest lieber, als die Nachteile der Stereofonie im Wohnraum. Trotz dieser Nachteile höre ich trotzdem ab und an noch in Stereo mittels Lautsprecher. Und in Surround dann sowieso öfter. Dank Centerspeaker, da isser der dritte Lautsprecher, klingt es gleich "korrekter", und die Sitzposition kann ruhig etwas variieren.

                    ......
                    ......
                    Das geht heuer mit Kopfhörern deutlich einfacher und ich nerve meine Partnerin nicht.
                    Hallo Observer, Mark (von der Waterkant),

                    Was Du da an Erfahrung zusammengetragen hast, kann ich sehr gut nachvollziehen, aber hauptsächlich von meinen früheren Anlagen/Kombinationen her.

                    Auch ich höre auch heute noch manches eher mit Kopfhörern, vor allem wenn es um so Sachen wie Rock oder mehr elektronisches Musikmaterial wie „Schiller“ geht. Die Bässe sind dann für mich genau wie sie sein sollen.

                    Aber seit vor ca 17Jahren ich meine „halb aktiven“ GR aus Finnland eingemessen habe, höre ich am liebsten mit denen. Lautstärke im Mittel bei 86dB in ca 7m Abstand gemessen und möglichst nicht über 95.

                    Den „Dritten“ in der Mitte , den würdest Du zwar suchen, so wie ich, als ich diese Lautsprecher erstmalig an einem erstklassigen Hörort gehört habe - ich habe damals tatsächlich nachgefragt und wollte es gar nicht so recht glauben, daß da nichts sonst werkelte. Kurz ich höre echtes Stereo, ganz großes Kino, so wie wahrscheinlich die Wenigsten es jemals gehört haben und wenn man das nicht kennt, naja, was weiss man dann schon darüber…. Ich habe mich seitdem öfter gewundert warum die Leute immer noch von Stereo reden, obwohl sie nicht mit meinen Lautsprechern oder unter vergleichbaren Bedingungen hören.

                    Und wie bei Kopfhörern ist auch der Hörplatz nicht sonderlich eingeschränkt — aus meiner Sicht bieten meine Lautsprecher incl. Hörraum mit das Beste vom Besten. Einzig die extremen Höhen sind nicht wie beim „Bändchen“ , aber da ich eh nur noch bis ca 15KHz einwandfrei höre, fehlt mir da nichts ( bin sogar froh, daß der begleitende „Fernsehton“ vieler früherer Aufnahmen dadurch „wegfällt“).

                    LG
                    Bernd
                    Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 08.05.2022, 20:41.

                    Kommentar


                      zu #157,
                      Dank Centerspeaker, da isser der dritte Lautsprecher, klingt es gleich "korrekter", und die Sitzposition kann ruhig etwas variieren.
                      Ich kann deine Argumente natürlich nachvollziehen, aber meine z. B. brauchen in der Mitte keinen Center speaker, da ist auch so alles da. Durch das rückwärtige Schallfeld entsteht bei entsprechend guter Ausrichtung der LS eine extrem gute Ortbarkeit und z. B. mittig aufgenommene Stimmen oder Instrumente stehen wie gemeisselt und völlig losgelöst vor einem im Raum. - Die Academy ist so gesehen ein völlig anderes Konzept als die meisten LS die nur nach vorn abstrahlen. Gruß, Joachim

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                        Hi,

                        Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

                        aber da ich eh nur noch bis ca 15KHz einwandfrei höre,

                        LG
                        Bernd
                        Also entweder bist du noch sehr jung, oder du bist da ne echte Ausnahme.

                        Ich höre auf dem rechten Ohr noch knapp 8khz, links immerhin noch so ca 11khz. Bin halt schon 66 Jahre und Rockkonzert geschädigt. Tinnitus incl.

                        Kopfhörer hatte ich auch schon, der Letzte war ein AKG K 1000. (ca. 1992) Einer der Besten, die es wohl gab. Würden auch heute noch gut mithalten mit den Topteilen.

                        Bin trotzdem wieder zurück auf gute LS.

                        mfg

                        Kommentar


                          Zitat von Analog-Fan Beitrag anzeigen
                          Hi,



                          Also entweder bist du noch sehr jung, oder du bist da ne echte Ausnahme.

                          Ich höre auf dem rechten Ohr noch knapp 8khz, links immerhin noch so ca 11khz. Bin halt schon 66 Jahre und Rockkonzert geschädigt. Tinnitus incl.

                          Kopfhörer hatte ich auch schon, der Letzte war ein AKG K 1000. (ca. 1992) Einer der Besten, die es wohl gab. Würden auch heute noch gut mithalten mit den Topteilen.

                          Bin trotzdem wieder zurück auf gute LS.

                          mfg
                          Analog-Fan (und jeden - Geschädigten)

                          Hier mal grob von mir eine „Einteilung“ wo und wie für mich die Musik spielt (Andere mögen das anders sehen):

                          0 - 30 Hz: bewegte Luft (es hört der „Bauch“ und die Knochen, oberhalb 20 auch die Ohren )
                          Ca. 30 - 100/300 Hz: Fundament (der Musik )

                          Ca. 300/400 - 6000 Hz: die „eigentliche Musik“, hier arbeitet das menschliche Gehör am allerbesten.

                          6000 - 10.000 Hz : Glanz oder Brillanz = Klangfarben.

                          10.000 - 15.000 hz:
                          Hier gibt es nicht mehr viel, was man direkt hören kann. Eventuell wird in diesem Bereich noch ein wenig die Klangfarbe des Gesamt-Klangbildes beeinflusst.
                          Oberhalb = 15KHz - ca. 22KHz hört ein Erwachsener meist eh nichts, die Hörtests für Hörgeräte im Internet gehen daher meist eh nur bis 15KHz.

                          Von den üblichen Einschränkungen (schon bei der Herstellung) einer LP-Schallplatte will ich hier gar nicht erst reden, aber auch mit diesem Medium bewegen wir uns gehörmässig gerade noch (Innenrillen bei 33 1/3 UpM) im „sicheren“ Bereich.

                          Für einen normal- hörigen Erwachsenen müssten von daher Lautsprecher oder auch eine Kombi, die zwischen 50 Hz und 15000Hz mit besser als +/- 1,5 dB wiedergeben können/kann unter den üblichen "Heimbedingungen" schon optimal sein…

                          Demnach reicht auch Dein Gehör noch gut dazu aus, Musik hören zu können. Du wirst die Klangfarben möglicherweise etwas anders empfinden, als Du es in Deiner Jugend getan hättest, aber Du kannst dennoch Musik immer noch auf Deine Weise vollkommen geniessen (IMHO, und hier im Forum völlig gleichberechtigt mit mir über Deine musikalischen „Klangvorstellungen“ und Deinen Hörgeschmack reden ).

                          Aber daran hast Du ja hoffentlich ohnehin keine Zweifel…

                          LG
                          Bernd
                          Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 09.05.2022, 13:19.

                          Kommentar


                            genau so ist es
                            oberhalb von 10khz ist "air", da ist also irgendwas, aber sicher nicht das, was man unter "musik" versteht. keine sau könnte das "verstimmen" ohne messgerät.
                            ähnliches gilt für unter 30hz.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              genau so ist es
                              oberhalb von 10khz ist "air", da ist also irgendwas, aber sicher nicht das, was man unter "musik" versteht. keine sau könnte das "verstimmen" ohne messgerät.
                              ähnliches gilt für unter 30hz.
                              Zustimmung. Aber wenn du das einem HiFi-Enthusiasten sagst, lacht er dich aus. Ab ca. 5kHz kann kaum noch wer Sinus, Rechteck und Sägezahnsignale voneinander unterscheiden. Somit ist Klirr über 5kHz völlig schnuppe, egal wie hoch er ist.

                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                              Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                genau so ist es
                                oberhalb von 10khz ist "air", da ist also irgendwas, aber sicher nicht das, was man unter "musik" versteht. keine sau könnte das "verstimmen" ohne messgerät.
                                ähnliches gilt für unter 30hz.
                                Hängt vom Alter ab ... (und wie man das Gehör "geschunden" oder "erhalten" hat im Leben bis dahin).

                                Störungen im Bereich 10 ... 20 Khz können auch von vielen Hörern im "gereifteren Alter" durchaus noch wahrgenommen werden.

                                Damit meine ich Störungen bei Übertragungsanlagen: So ist ein deutlicher Peak z.B. um 12Khz durchaus nix, womit man spaßen sollte.

                                Auch ob die Bandbreite etwa bei 10Khz endet oder bei 20Khz hat durchaus noch Einfluss auf die empfundene Übertragungsqualität, und das

                                betrifft i.d.R. nicht nur die "ganz jungen" Semester.


                                Allerdings ist die jeweils subjektive Bewertung oftmals unterschiedlich:

                                Ich hatte schon Leute da, die gegen eine Anhebung um ca. 12db bei 20Khz (breitbandiger "Kuhschwanz" Filter/Folter ...) durchaus nichts einzuwenden hatten.

                                Wenn man denen dann sagt (sinngem.) "Gratulation, ich habe gerade Euren Altershörverlust kompensiert", dann werden die natürlich "grantig" ...


                                (wo es doch "so schön" war ...mit dem "Schmelz" im Hochton ...)

                                Oberhalb 10Khz besser "messen als hören" würde ich sagen, wenn man auf der "sicheren Seite" sein will.


                                Und wenn man bei Übertragungsanlagen nur auf der "sicheren Seite" sein will: Besser gar nicht mehr hören (und labern), (sondern) nur noch messen ... is' besser.



                                https://www.healthyhearing.com/repor...f-hearing-loss


                                https://cme.medlearning.de/medel/sch...z4/pdf/cme.pdf



                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.05.2022, 22:28.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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