Danke Oliver!

Hat ja auch seine Berechtigung.

Ich will Dich lediglich zum Weitermachen animieren, aber mit was für Dich Neuem.
Denn wenn man etwas Bekanntes immer wieder mit anderen Worten sagt, wird daraus nichts grundsätzlich Neues, auch wenn man sich noch so oft wiederholt….
Auch als Perfektionist....

Der Finne Jorma Salmi, der vorher mal bei Nokia gearbeitet hatte, hat mit Erfolg versucht, den Raumeinfluss weitgehend von der Lautsprecherkonstruktion her ignorieren zu können, so daß der Raum möglichst erst gar nicht zur Mitarbeit angeregt wird. Dazu haben er und seine Mitarbeiter zuvor mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gründlich erforscht, wie Lautsprecher mit dem Hörraum interagieren und als eine mögliche Konsequenz daraus bei der Gradient Revolution einen „Cardioid Monitor“ mit einem Dipol im Bass kombiniert.
Salmi hat noch viele andere taugliche, oft an moderne Kunstwerke erinnernde funktionierende Lautsprecher mit Erfolg entwickelt. Anscheinend bieten sich die an für Musik liebende Menschen, die in Finnen-Häuschen und sonst wo in Skandinavien lange dunkle Winter verbringen müssen.

Genau wie Du, wie jeder von uns, hat er die Physik natürlich auch nicht überlisten können. Davon träumen nur Spinner. Aber er hat sie für seine Projekte sehr erfolgreich zu nutzen gewußt und mit der Gradient Revolution die Fachwelt das Staunen gelehrt.

LG
Bernd

Bernd, bezüglich Subwoofer und warum ich dieser Ansicht bin. Betrifft übrigens auch Boxen mit Bassreflexöffnungen. Nur ein luftdichter Subwoofer (also CB) kann tatsächlich die Luft in einem geschlossenen Raum effektiv verdichten und verdünnen - Thema Druckkammer. In dem Moment wo er "ein Loch hat "oder gar offen ist, kann er das nicht, bzw. (bei BR) zumindest nicht bis ganz tief unten.

Durch ein Bassreflexrohr werden Schallwellen mit niedrigen Frequenzen verstärkt wiedergegeben. Dabei werden die rückwärts abgestrahlten Schallwellen für die Verstärkung der Bässe eingesetzt. Das Luftvolumen im Lautsprechergehäuse und in der Öffnung bilden dabei ein schwingfähiges System. Das hat im Prinzip mit der Umgebung nichts zu tun. Ein akustischer Kurzschluss tritt erst unterhalb des effektiven Wirkungsbereichs der Bassreflexöffnung auf. Man tut also gut daran eine möglichst tiefe Abstimmung anzustreben. Das im Vergleich zu CB längere Ausschwingverhalten wird in so gut wie jedem Hörraum von dessen Nachschwingern übertönt.

LG, dB

Erwin, kein Einwand, so ist es. Ein BR macht Sinn, keine Frage, vor allem bei passiven Lautsprechern. Bei tiefer Abstimmung kommt es gar nicht zum akustischen Kurzschluss und das reicht für jede Art von Musik.
Will man ganz tief runter und will man ganz kompromisslos, kommt nur CB infrage.

Dipol-Subwoofer sind wieder ein ganz anderes Thema, wirklicher Tiefbass ist damit kaum möglich, oder die Sache wird riesengroß. Dafür gibt es halt "die Keule".

@David

Von der unteren Grenzfrequenz her ist man mit einem Dipol auf den Bereich knapp unterhalb der tiefsten Raummode
beschränkt, viel weiter runter geht es nicht, denn "Room Pressurization" ist mit einem Dipol nicht möglich.

Ein Kardioid hingegen könnte auch das ... (Edit: Denn diese Richtcharakteristik ist quasi ein "Mix" aus Dipol- und Monopol).

Was die "Größenexplosion" für Tiefbasstauglichkeit betrifft, hast Du grundsätzlich recht ... jedoch sollte man bestimmte Bauformen
wie "Ripol" (Edit: Aber auch "Open Baffle" etc.) nicht mit dem Prinzip "Dipol-Schallquelle" gleichsetzen.

Meist sind hier (bei "Ripol" und ähnlichen Bauformen) die Dipol Pfadlängen recht kurz und liegen in der Größenordnung
"Chassisdurchmesser + etwas". Für effiziente Abstrahlung im Tiefbass wären Pfadlängen merklich über 1m günstiger.

"Ripole" oder vergleichbare offene Bauformen (wie etwa nach Linkwitz, "H-Frames", ... etc.) nutzen allerdings beide Membranseiten
der Tieftöner für das Verschiebevolumen (im Vergleich zu 2 verpolten CBs "auf Abstand" s.u.) , das gleicht die geringen Pfadlängen
innerhalb gewisser Grenzen ein wenig aus.


Aber da Du ja gerade am experimentieren bist:

Es hindert dich niemand, einen Dipol mit 2 CBs ("auf Abstand") aufzubauen, die ja ohnehin bei dir in ausreichender Zahl herumstehen.
Dann kannst Du die Pfadlänge nahezu beliebig gestalten.

2 CBs gegenphasig in die seitliche Raumkante zum Boden (gern auch "beidseitig" und monofon), Pfadlängen gern > 1,2 m und auch
hier wirst Du überrascht sein, was passiert. Bei tiefen Übernahmefrequenzen dieses Subwoofers kannst Du die Dipol Pfadlängen
sogar noch weiter vergrößern.

Man kann dann den "Gleichstand" (schalldruckmäßig) zw. Monopol und Dipol (bei gleichem Hub) auf Frequenzen deutlich unter 60Hz
verschieben.

Die relative Platzierung des Dipols im Raum sowie zum Hörplatz ist dann entscheidend, den "Feinschliff" dann durch aktives Filtern,
wie gehabt ...

Wie lang ist die "lange Seite" Deines Raums ?

Bis in einen Bereich noch unterhalb der tiefsten Raummode bleibt da kein "Dynamikvorteil" für den "monopolaren" Subwoofer übrig,
wenn man ein wenig optimiert.

David,

Von Deinem Standpunkt aus ist das so, aber auch ganz objektiv ist da nichts dagegen zu sagen. Man kann ja auch nachmessen...

Wie üblich, halt ganz einfach Übereinstimmung von Theorie und Praxis.
Das ist so, Punkt:
Die Ur-Gradient Revolution, passiv ging ganz offiziell von 50Hz bis 20kHz, mit +/-2dB und bei 30Hz war -6dB. Die aktive Version wurde erweitert runter bis 30 Hz.

Also kein echter Tiefbass.
Bei natürlicher Musik ja aber auch nicht unbedingt nötig, sonst könnte man sich auch all die wunderbaren kleinen aktiven Abhör-Monitore sparen.

Wenn man der (auch der aktiven) Revolution etwas mehr Schub in Richtung Tiefbass verordnen will, behilft man sich durch Hinzustellen von weiteren Basseinheiten (komischerweise nennen sie die Dinger auch Subwoofer, hat wohl etwas mit ihrem hilfsweisen Einsatz als solche für Quad zu tun), also, wie Du sagst, Erhöhung der arbeitenden Fläche.
Wie das dann aussieht, kann man sich im folgenden verlinkten Artikel auf einem der Fotos anschauen. Dort wird gegen Ende auch ein kurzer subjektiver Vergleich gezogen, wie das ausgeht, wenn man den Mittelhöchtöner der Revolution in einer geschlossenen Box verwendet.
Zur Qualität des Artikels selbst will ich weiters lediglich bemerken, daß mir Messdiagramme etc. zur Untermauerung der Aussagen fehlen.



http://www.6moons.com/audioreviews/g...evolution.html




Erst für den heutigen Nachfolger wird von Gradient behauptet, daß man damit jetzt stabil bis runter zu 20Hz gehen kann.
Dazu möchte ich allerdings erst mal die Messungen sehen,

Also alles in Allem, genau wie Du sagst…
Kein Widerspruch.
Nur etwas differenzierter betrachtet.

LG
Bernd

... schon die dafür unumgänglich notwendige aktive Entzerrung ist ein heikler Balanceakt an Kompromiss.
Dass es auch mit BR ganz tief runter geht (fb 22 Hz, f-3 25 Hz bei relativ wenig aktiver Entzerrung) habe ich mit meinen DIYs bewiesen - und Pegel gibt es auch weit mehr als gesund ist

Ich habe seinerzeit auch über Open Baffle und Kardioide nachgedacht - wäre ja ein ideales Projekt für einen DEQX Prozessor gewesen. Aber erstens wären das irre Trümmer geworden und zweitens habe ich in meinem kleinen Wohn-/Hörraum keinen großen Aufstellungsspielraum. Weitgehend direkt abstrahlende LS sind es dann geworden. ....

LG, dB

David, @Bernd,


normalerweise ist man sich mit David sogar einig (aus vergangenen Diskussionen), dass untere Grenzfrequenzen sagen wir < 34 Hz
"niemand braucht".
Tiefere untere Grenzfrequenzen sind für die Wiedergabequalität von Musik praktisch unerheblich. Wichtig ist vielmehr, daß der Tiefton
- insbesondere in der "primären Hörzone" - ausgewogen ist:

Für erreichbare untere Grenzfrequenzen (Edit: in der realen Situation eines jeweiligen Hörraums) und diese gewünschte Ausgewogenheit
sind die Freifeldeigenschaften eines jeweiligen LS nicht mehr "allein" entscheidend. Hier dominiert tatsächlich die jeweilige LS-/Raum
Interaktion abhängig von Raumgeometrie, Aufstellung und Hörplatz.

Etwa 7,5 Meter.

Bezüglich Bass habe ich ohnehin auch noch was vor, aber Eines nach dem Anderen.

Für gute Ideen bin ich offen. Die 18 Zöller sollen unbedingt bleiben, denn die waren teuer und sind wie neu.

Die tiefste Mode deines Raums liegt also um ca. 23 Hz ?

Wozu in aller Welt argumentierst du mit "Room Pressurization" (nutzen von "Druckkammereffekt"?), wo sich dein Raum
doch bereits an der unteren Grenze dessen, was man als "Hörschall" bezeichnen kann, schon "modal" verhält, also eine
Raummode aufweist ?

Das mit der Druckkammer war nur theoretisch gemeint, denn darin kann ein geschlossener Subwoofer (ebenfalls theoretisch) fast 0Hz wiedergeben (ein Kolben und dessen Hubraum ). Das sollte nur aufzeigen, dass ein geschlossener Subwoofer vom Prinzip her (!) keine Grenzen nach unten kennt Kein Mensch der Musik hören will, braucht so etwas.

Oliver hat mir per PN sehr geholfen, in dieser Sache "klarer" zu sehen. Auch an dieser Stelle danke dafür.

Die zuletzt hergestellten Boxen sind wieder zusammengebaut, ich habe bei den DSP-Einstellungen noch ein bisschen Feintuning gemacht, alles bestens. Und daran ändere ich auch nichts mehr.

Allerdings sitzt bei mir jetzt (oje!!!) der "Stachel" bezüglich Open Baffle ziemlich tief und ich zeichne schon wieder (noch einmal oje!!!).

Mit dem mehr als eigenartigen Programm "The Edge" zur Schallwandsimulierung kenne ich mich auch schon halbwegs aus. Dazu habe ich extra auf meinem Haupt-PC (Mac Mini) Win10 installieren müssen. Schon verrückt für ein Programm, das nur 875kB groß ist.

Keine Ahnung, wohin das führen wird.

David

willkommen auf "der dunklen Seite der Macht"

Ist interessant, sich mit "Open Baffle" zu befassen.

Bei mir war das so ab 2008 eine "Begeisterungswelle" ...

Inzwischen bin ich als Grundcharakteristik mehr beim Kardioid angekommen
(der ja auch eine "Dipol-Komponente" hat, aber eben nur grob "halb so groß").

Aber gerade als "Satelliten" (d.h. ohne Tiefbass Anforderungen) kann man mit "Open Baffle"
LS sehr attraktive Ergebnisse erzielen. Die Anforderungen an die Aufstellung und ggf.
Raumbehandlung ändern sich etwas gegenüber "Closed Box".

Es beginnt mit ausreichend Abstand zur Frontwand des Raumes:
Wer das realisieren kann, hat die wichtigste Voraussetzung m.E. schon erfüllt.

Oliver, ich habe dieses ganze Thema bisher wirklich unterschätzt. Wenn ich nur geahnt hätte wie so etwas funktionieren kann, hätte ich gar keine Kisten mehr gebaut, denn wozu? Nur im Bassbereich sieht die Sache anders aus, da kommt man um Kisten kaum umhin, wenn es nicht zu groß sein darf.

Bei den kaufbaren Serienboxen kommt aber noch etwas dazu, denn wer will schon Boxen verkaufen - und letztlich auch haben - wo man die Technik dahinter so genau sieht? Das ist weder für die Hersteller (ich weiß wovon ich da rede!) noch für die Endverbraucher gut oder von Vorteil. Bei Aktivboxen wäre so etwas sogar gefährlich.