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    Zitat von David Beitrag anzeigen
    . Die Anderen können "nur" hören .
    Oder eben nicht wenn es gar nicht die Möglichkeit gibt Lautsprecher A ohne Regelung gegen Lautsprecher A mit Regelung zu hören.

    Ich verstehe vor allem die selbsternannten Technik Laien und "nur" Hörer nicht wieso sie immer eine spezielle technische Lösung für ihr gehörtes anführen.
    Ist ihnen jetzt das Hören wichtig oder doch die Technik?

    Mittlerweile vermute ich bei vielen letzteren, was ja auch okay ist, aber in Foren wird es leider mühsam mit ihnen.


    mfg

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      pseudo rationalisierung nennt man das in der religionssoziologie
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Ist ihnen jetzt das Hören wichtig oder doch die Technik?
        Ein HiFi-Geräte-Besitzer möchte Musik hören, ein High-Ender möchte seine Anlage hören.

        ...das hab ich irgendwo mal so etwa aufgeschnappt
        Was ist ein Fachmann? Ein Fachmann ist ein Mann der hinterher genauestens erklären kann warum seine Theorie nicht funktioniert hat.

        Ein HiFi-Geräte-Besitzer möchte Musik hören, ein High-Ender möchte seine Anlage hören.

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          Zitat von Clara Beitrag anzeigen

          Ein HiFi-Geräte-Besitzer möchte Musik hören, ein High-Ender möchte seine Anlage hören.

          ...das hab ich irgendwo mal so etwa aufgeschnappt
          Da ist was dran. Ich bin übrigens auch davon überzeugt, daß die meisten hier weniger an Musik interessiert sind als an ihrem Wissen über technische Zusammenhänge. Was ich keineswegs kritisieren möchte.

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            Ist ja auch okay, und es spricht ja auch nichts dagegen.
            Ich bin ja hier im Forum wegen der Technik.

            Nur wird es mühsam mit Usern die von sich behaupten sie hätten von Technik wenig/keine Ahnung, aber dann doch div. technische Erklärungen liefern (oder links) die dann wenig/nichts zur Diskussion beitragen, gleichzeitig den anderen vorwerfen Sie hätten keine Ahnung (man schließt von sich auf andere) und dann die Diskussion abbrechen weil es ja eh nur ums Hören geht.

            mfg
            ​​​

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              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Ist ja auch okay, und es spricht ja auch nichts dagegen.
              Ich bin ja hier im Forum wegen der Technik.

              Nur wird es mühsam mit Usern die von sich behaupten sie hätten von Technik wenig/keine Ahnung, aber dann doch div. technische Erklärungen liefern (oder links) die dann wenig/nichts zur Diskussion beitragen, gleichzeitig den anderen vorwerfen Sie hätten keine Ahnung (man schließt von sich auf andere) und dann die Diskussion abbrechen weil es ja eh nur ums Hören geht.

              mfg
              ​​​
              Moment mal: Ich habe niemandem vorgeworfen, er hätte keine Ahnung. Ich habe zu Sachthemen links weitergereicht, die viele Informationen über das hier Diskutierte zum Inhalt hatten. Mein Vorwurf lautet: Man kann hier Informationen liefern, soviel man will. Wenn sie nicht in das Denkschma hier passen, werden sie entweder ognoriert oder als irrelevant dargestellt. Das ist in meiner Wahrnehmung - ja, ich weiß, die ist sowieso immer daneben - eine Grundtendenz dieses Forums. Kommt man aus einem "Hörerlager" ist man hier sowieso verloren, wenn man über technische Aspekte schreibt. Da hilft es auch nicht, wenn man sachlich auf diejenigen verweist, die davon nachgewiesenermaßen sehr viel verstehen. Die werden dann gleich mit in der Kritik daran abgewatscht.

              Nach dem Muster läuft das hier immer. Das wird sich auch nicht mehr ändern. Bin auch selbst schuld, daß ich da oft mitmache. Manchmal ist es ja auch erheiternd, wie das hier so abläuft, das hat schon auch einen gewissen Unterhaltungswert für alle. Denke ich jedenfalls, lach.

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                Sie fühlen sich halt in ihrer Ehre verletzt und verteidigen dies was sie meinen zu wissen und ihre jahrelange Erfahrung aus Werbeblättchen als der Weisheit letzter und einzig wahrhaftig gültiger Schuß.

                LG
                Clara
                Was ist ein Fachmann? Ein Fachmann ist ein Mann der hinterher genauestens erklären kann warum seine Theorie nicht funktioniert hat.

                Ein HiFi-Geräte-Besitzer möchte Musik hören, ein High-Ender möchte seine Anlage hören.

                Kommentar


                  Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                  Sie fühlen sich halt in ihrer Ehre verletzt und verteidigen dies was sie meinen zu wissen und ihre jahrelange Erfahrung aus Werbeblättchen als der Weisheit letzter und einzig wahrhaftig gültiger Schuß.

                  LG
                  Clara
                  Da magst Du nicht ganz unrecht haben. Aber siehe meinen Schlusssatz unten.. es sieht für Dich vielleicht aus wie ein Paradox aber es ergänzt sich imho dennoch recht gut.

                  Zitat von Paradiser

                  Man könnte natürlich den Klirr akustisch messen, wurde hier aber nicht gemacht.
                  Ist aber IMHO der richtige Vorschlag, zumindest ein vernünftiger.

                  Zitat von schauki
                  Auch wenn eine akustische Messung im Vergleich zu einer elektrischen nicht so präzise ist, ist es doch das akustische was wir hören.
                  Genau.

                  Zitat von David

                  Die, die messen können, die etwas von der Materie verstehen, für die physikalische Zusammenhänge klar sind usw......, alle die sind im Vorteil. Die Anderen können "nur" hören und glauben (oder auch nicht) was irgendwo geschrieben steht. Nicht selten ist es nur Wunschdenken.
                  und dazu die Antwort

                  Zitat von schauki

                  Oder eben nicht wenn es gar nicht die Möglichkeit gibt Lautsprecher A ohne Regelung gegen Lautsprecher A mit Regelung zu hören.

                  Ich verstehe vor allem die selbsternannten Technik Laien und "nur" Hörer nicht wieso sie immer eine spezielle technische Lösung für ihr gehörtes anführen.
                  Ist ihnen jetzt das Hören wichtig oder doch die Technik?
                  Mittlerweile vermute ich bei vielen letzteren, was ja auch okay ist, aber in Foren wird es leider mühsam mit ihnen.
                  Für einen "wissenschaftlich objektiven Techniker " mit Sicherheit schwer zu verstehen, zumindest mühsam, sich damit auseinanderzusetzen.

                  Wobei die (menschliche) Natur es anscheinend so will oder eingerichtet hat, daß diese Anderen sich oftmals wissender und glücklicher und überlegen wähnen.
                  Nur so kann ich mir bei Manchen die mit Stolz vorgetragene von keinem Zweifel getrübte Lernresistenz erklären.
                  LG
                  Bernd
                  Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 19.06.2022, 23:06.

                  Kommentar


                    Jeder Hersteller wird in seiner HP das zum großen Thema machen, womit er sich von Anderen unterscheidet und das wird er versuchen so aufzubereiten, dass es überzeugt. Das macht auch Hr. Müller von Silbersand und das ist auch legitim. Soweit alles OK.

                    Aber stimmt das auch?

                    Und jetzt kommt das Entscheidende: Andere, die auch etwas von dieser Sache verstehen, können wesentlich besser als Laien beurteilen, ob an einer beworbenen technischen Maßnahme etwas dran sein kann oder nicht. Im konkreten Fall, ob eine Chassis-Regelung so sehr viel verbessert, dass diese sich auch per Gehör positiv bemerkbar macht. Eine der ersten berechtigten Fragen wird die sein, warum es nicht alle (oder zumindest sehr viele) Hersteller so machen, wenn es doch so eindeutig ist. Ein "echter Fan-Boy" wird dazu sagen "weil sie es nicht können". Sorry, aber das ist lächerlich, denn das Gegenteil ist der Fall, weil wirklich ernst zu nehmende Hersteller mit eigenen Labors, womöglich schalltotem Raum und ganzen Teams von Spezialisten, das noch viel besser könnten. Schon bei relativ geringen Stückzahlen kostet eine Chassis-Regelung keinen nennenswerten Betrag. Somit noch einmal die Frage: warum machen sie es nicht?

                    Was für mich immer besonders haarsträubend ist, sind Aussagen wie: "ich höre das sofort". Schauki schrieb dazu vorhin schon:
                    Ich verstehe vor allem die selbsternannten Technik Laien und "nur" Hörer nicht wieso sie immer eine spezielle technische Lösung für ihr gehörtes anführen.
                    Ja, das tun sie immer, weil das für sie das stärkste Argument für ihre Kaufentscheidung ist und danach noch für eine Verteidigung davon "mit Zähnen und Klauen":

                    So sind sie halt, die HiFi-Enthusiasten. Das war immer schon so.

                    Wie auch immer, ich bin überzeugt davon, dass Hr. Müller gute Lautsprecher produziert.

                    Würde ich mich für fertige Lautsprecher interessieren, wären sie für mich allerdings kein Thema, alleine schon deshalb, weil analog aktiv. Ich kann den Vorteil dieser alten Technik gegenüber üblichen passiven Lautsprechern nicht erkennen, außer eventuell mehr Bass-Kontrolle, die aber in jedem Raum sowieso zunichte gemacht wird.

                    Bei Neumann, im Zusammenhang mit dem DSP-Subwoofer und dazu noch dem Einmess-System MA1 ist das ganz etwas Anderes. Vor allem aber bevorzugen die (in dieser Hinsicht anscheinend auch recht konservativen) Studiotechniker so etwas (weil kein Delay?), also macht Neumann es so, denn auch für sie zählt jeder Kunde.
                    Gruß
                    David


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                    Kommentar


                      Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                      Das wurde schon vor Jahren auf einem der workshops bei Silbersand vorgeführt und jeder konnte sich durch Audio-Beispiele von der Hörbarkeit überzeugen. Es gab von ca. 50 Anwesenden niemanden, der den Unterschied nicht gehört hat. War aber wohl bestimmt eine Art von Massenpsychose, was nicht sein kann, gibt es auch nicht. Soweit die herrschende Lehre bei dir, David.

                      Hier der link zur damaligen Veranstaltung: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=8362


                      @Gast / Franz (indirekt erfahre ich über David's Beiträge, daß es sich um den User Franz handeln könnte ...)


                      Um es vorweg zu nehmen:

                      Ich bezweifle weder die auf dieser Veranstaltung messtechnisch demonstrierten Verzerrungen, noch deren Minderung durch
                      best. Maßnahmen zur Geschwindigkeitsregelung der Membran (alternativ Vorentzerrung), noch eine Hörbarkeit solcher
                      Verzerrungen bzw. eine Hörbarkeit der Verminderung nichtlinearer Verzerrungen, sofern diese Verzerrungen (zuvor) eine
                      gewisse Schwelle übersteigen.


                      Warum bezweifle ich das nicht ?

                      Weil ich genug mit handelsüblichen Chassis u.a. der dort verwendeten Größenordnungen experimentiert habe, um zu wisssen,
                      was passiert, wenn man einen Kleinlautsprecher (Chassis in CB eingebaut) nahezu eine Oktave unterhalb seiner Eigenresonanz
                      betreibt und gleichzeitig an die Grenzen des linearen Hubs geht oder diese ggf. auch überschreitet.
                      (Edit: Ich beschränke mich hier auf "gewöhnliche" harmonische Verzerrungen, den speziellen Effekt "Dopplerverzerrungen"
                      lasse ich hier mal außen vor.)

                      D.h. ich weiß, wie das klingt und wie sich das misst ...

                      Von daher möchte ich auch gar nicht auf die Frage der "Seriosität" oder "Unseriosität" einer solchen Demonstration abheben,
                      sondern nur Folgendes anmerken:

                      Einen geschlossenen LS mit Eigenresonanz um ca. 55Hz (?) und Membrandurchmessern von wahrscheinlich (2x)
                      ca. 110 mm (d.h. 2 Treiber mit Gesamtmembranfläche wohl unter 220cm^2, ich versuche großzügig zu sein)
                      im Bereich 25 ... 30 Hz zu betreiben und sogar auf eine untere Grenzfrequenz von 25Hz zu entzerren, ist natürlich
                      "per se" schon diskussionswürdig, wüsste man nicht, daß man auf die Demonstration nichtlinearer Verzerrung abzielt.

                      Ich biete daher eine andere Sichtweise an, der niemand folgen muss, denn es ist nur "meine ganz persönliche":

                      Das Problem eines solchen "Demonstrator-Objektes" ist m.E. nicht primär "unzureichende LS-Technik" (CB ungeregelt),
                      sondern schlicht "Unterdimensionierung" im Hinblick auf ein CB-Gehäuse (welches im Übrigen nicht "alternativlos" wäre) .

                      Was darauf hindeutet:

                      Diese LS-Anordnung hat (ganz gleich ob mit oder ohne Regelung, ganz gleich ob mit "viel" oder "wenig"
                      nichtlinearen Verzerrungen) keine Chance, im Bereich um/unterhalb 30Hz Schalldrücke aufzubauen, die "praxisgerecht" d.h.
                      "fühlbar/hörbar" im Sinne einer Wiedergabe von hierfür relevantem Programmmaterial wären, weil das hierzu benötigte
                      Verschiebevolumen gar nicht vorhanden ist.

                      Dieser Umstand ist hier derart offensichtlich, daß ich mich gar nicht auf "Spitzfindigkeiten" wie

                      - "Kurven gleicher Lautstärke" bei tiefen Frequenzen (Lautstärkeempfinden vs. Schalldruck)
                      - hierfür jeweils benötigtes Verschiebevolumen (abhängig von Hörabstand und Raumverhältnissen)
                      - ... etc.

                      einlassen möchte.


                      Wenn bei einer bestehenden techn. Anordnung "Unterdimensionierung" (Eigenresonanz zu hoch, Verschiebevolumen zu
                      gering, mechanische Impedanz zu gering, ...) eine Ursache für "Abweichungen" (unerwünschtes Systemverhalten) ist, dann
                      ist die "kausale" (ebenso praxisgerechte und zielführende, wenn man Ziele definieren kann und will) Lösung m.E. zunächst,
                      diese Unterdimensionierung zu beseitigen.

                      Eine Regelung kann die Verzerrungsprodukte (d.h. Symptome einer Unterdimensionierung) bis zu einer best. Gradation
                      der "mech. Überlastung" vermindern, ändert jedoch im konkreten Beispiel (d.h. in Relation) m.E. nur wenig am Problem der
                      Unterdimensionierung selbst.

                      Eine rationale Frage, die sich stellt, wäre etwa folgende:
                      "Um welchen Faktor kann das n u t z b a r e Verschiebevolumen (Frequenzbereich berücksichtigen) gesteigert werden,
                      bis zu einer zulässigen (d.h. möglichst unhörbaren) Grenze an nichtlinearen Verzerrungen."

                      Beispiel:
                      Der Unterdimensionierung eines Systems um einen Faktor 4-8 komme ich nicht annähernd bei durch Korrekturmaßnahmen,
                      welche im o.g. Sinne evt. einen Faktor 1,5 ... 2 ausmachen. Ein solches System eignet sich jedoch gut, um solche
                      Korrekturmaßnahmen zu demonstrieren.


                      Beste Grüße

                      Oliver
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.06.2022, 11:32.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        Und jetzt kommt das Entscheidende: Andere, die auch etwas von dieser Sache verstehen, können wesentlich besser als Laien beurteilen, ob an einer beworbenen technischen Maßnahme etwas dran sein kann oder nicht. Im konkreten Fall, ob eine Chassis-Regelung so sehr viel verbessert, dass diese sich auch per Gehör positiv bemerkbar macht
                        Ist das nicht bei jeder Maßnahme so? Welcher Hersteller "beweist" denn, dass alles was er so tut, sich gehörmäßig positiv auswirkt? Mir würde es vollkommen reichen, wenn der Einfluss messtechnisch sauber evaluiert wird.

                        Schon bei relativ geringen Stückzahlen kostet eine Chassis-Regelung keinen nennenswerten Betrag.
                        Da wäre ich mir nicht so sicher. Es geht immerhin um Hochpräzisions-Bewegungssensoren. Alles andere kann man auch getrost vergessen, denn was nutzt ein Sensor, der weniger genau ist, als das Chassis, das er überwachen soll. Elektronisch ist es dann eher nicht so aufwendig, aber elektromechanisch ist das nicht ganz so trivial.

                        Somit noch einmal die Frage: warum machen sie es nicht?
                        Weil sie auch ohne Geld verdienen. Technisch habe ich noch kein vernünftiges Argument für oder gegen Regelung gehört. Es ist eine Variante. Die Welt wird durch Varianten schön, ansonsten sind wir wieder in der DDR.

                        Kommentar


                          @Oliver: Das Ausdehnen des maximalen Verschiebevolumens ist nur ein Effekt der Regelung. Und mMn der dümmste, denn a) Chassis sind idR so ausgelegt, dass sie gesund nur innerhalb des linearen Hubs arbeiten, eine künstliche Steigerung macht nur wenig Sinn und b) könnte man das problemlos auch durch eine Steuerung erledigen, was aber Unsinn ist, denn c) wäre das Gegenteil die richtige Maßnahme, den Hub auf gesundes Maß zu limitieren (was ja auch in der Profitechnik gemacht wird).

                          Das Argument ist ja, dass im Normalbetrieb Bewegungsfehler des Chassis korrigiert werden. Das ist zunächst unmittelbar einsichtig, bei näherer Betrachtung aber zumindest zweifelhaft, was die Wirkung angeht. Die Regelung erfolgt nur auf einen Punkt der Membran, die Verzerrungen sind aber oftmals Folge von genau dem Gegenteil (z.B. Partialschwingungen, Resonanzen etc.). Deshalb wären ja Vergleiche der Signalqualität mit und ohne Regelung unterhalb des Maximalpegels (also nicht bei 5mm Hub in jeder Richtung) sinnvoll. Man findet sie nur nicht.
                          Zuletzt geändert von Paradiser; 20.06.2022, 09:11.

                          Kommentar


                            Da wäre ich mir nicht so sicher. Es geht immerhin um Hochpräzisions-Bewegungssensoren.
                            OK, die Preise für so etwas kenne ich nicht (du vermutlich schon) aber was ich sicher weiß das ist, wie sehr die Preise sich reduzieren, wenn man höhere Stückzahlen von etwas kauft. Da ist man ganz schnell bei einem Drittel von Stückpreis. Dass ein Hersteller wie Silbersand nie in derartige Bereiche kommt, das ist klar.

                            Zu den Chassis die er verwendet, will ich mich nicht äußern. Hier ein Foto:

                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                              Die Regelung erfolgt nur auf einen Punkt der Membran, die Verzerrungen sind aber oftmals Folge von genau dem Gegenteil (z.B. Partialschwingungen, Resonanzen etc.). Deshalb wären ja Vergleiche der Signalqualität mit und ohne Regelung unterhalb des Maximalpegels (also nicht bei 5mm Hub in jeder Richtung) sinnvoll. Man findet sie nur nicht.

                              Bei einer "hinreichend steifen" Membranen halte ich die Messung der Membrangeschwindigkeit "in einem Punkt" (i.d.R. am Schwingspulenträger) für "in Ordnung", solange es um tiefe Frequenzen geht.

                              Voraussetzung wäre dann allerdings, daß das Chassis nicht ausserhalb des Bereiches "kolbenförmiger" Membranbewegung betrieben wird.





                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.06.2022, 10:22.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                OK, die Preise für so etwas kenne ich nicht (du vermutlich schon) aber was ich sicher weiß das ist, wie sehr die Preise sich reduzieren, wenn man höhere Stückzahlen von etwas kauft.
                                Ich kenne sie auch nicht. Üblicherweise muss man selektieren und kalibrieren, um eine hohe Genauigkeit zu erhalten. Das ist das Teure.

                                Zu den Chassis die er verwendet, will ich mich nicht äußern. Hier ein Foto:

                                Ich weiß, dass Du einen Verarbeitungsfetisch hast, aber diese Handarbeit sagt wenig über die Qualität aus. Man müsste es messen. Müsste man wirklich

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