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Lautsprecher ohne Box - "Open Baffle", was ist davon zu halten?

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    Das ist jetzt aber nicht dein Ernst?
    Es gibt sehr gut dokumentierte Hörschwellen für nichtlineare Verzerrungen.

    Das ist also keine Behauptung sondern allgemein anerkannt.

    Die Leute die hier, in beide Richtungen, also "jedes bisschen ist hörbar" aber auch "ist nicht hörbar" schreiben fallen in die Kategorie Verschwörungstheoretiker.
    Und wenn überhaupt dann sie die es die ihre Behauptungen nachweisen sollten.

    mfg

    Kommentar


      [QUOTE=Gast;n656642]
      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Das wurde schon vor Jahren auf einem der workshops bei Silbersand vorgeführt und jeder konnte sich durch Audio-Beispiele von der Hörbarkeit überzeugen. Es gab von ca. 50 Anwesenden niemanden, der den Unterschied nicht gehört hat. War aber wohl bestimmt eine Art von Massenpsychose, was nicht sein kann, gibt es auch nicht. Soweit die herrschende Lehre bei dir, David.

      Hier der link zur damaligen Veranstaltung: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=8362
      So funktioniert "leider" auch jeder Fake-Test. Nichts wird geändert und die Leute hören genau das was sie hören sollen, angeblich "ganz eindeutig". Auf so etwas gebe ich gar nichts.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        Das ist jetzt aber nicht dein Ernst?
        Es gibt sehr gut dokumentierte Hörschwellen für nichtlineare Verzerrungen.
        Das bezweifle ich nicht. Aber besagte Hörschwellen hängen von sehr vielen Faktoren ab und sie sind schon grundsätzlich sehr unterschiedlich bzw. individuell. So wie es musikalische und unmusikalische Menschen gibt. Die Bandbreite zwischen "gar nicht" und "sehr ausgeprägt" ist eine riesig große. Ich erlebe das laufend.

        Deshalb bin ich bei derartigen "Studien" sehr vorsichtig.
        Gruß
        David


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          Naja taube werden es nicht hören klar.
          Aber soo individuell ist das auch wieder nicht unter "normalhörenden".

          Aber es geht ja auch vorerst um die Frage ob eine Regelung zuvor hörbare Verzerrungen so reduzieren kann dass sie nicht mehr hörbar sind.

          Und dann muss man halt dort ansetzten wo sie hörbar sind, und die gibt es nun Mal.

          mfg

          Kommentar


            Ja, Richard, aber Franz geht es dezidiert um's Bassbereich und da glaube ich noch weniger als sonst, dass eine Regelung "hörbar" etwas bringt. Dass messbar, das bezweifle ich nicht.
            Gruß
            David


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              [QUOTE=David;n656653]
              Zitat von Gast Beitrag anzeigen

              So funktioniert "leider" auch jeder Fake-Test. Nichts wird geändert und die Leute hören genau das was sie hören sollen, angeblich "ganz eindeutig". Auf so etwas gebe ich gar nichts.
              Du glaubst also wirklich, Herr Dr. Lutz, der das durchführte, hat uns alle einfach nur an der Nase herumgeführt und sein Auditorium schlichtweg belogen? Also, das ist schon ein starker Vorwurf, den du da erhebst. Der Mann ist nicht irgendwer, sondern arbeitet am Institut für Robotik und Mechatronik, welches Bestandteil des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt in Oberpfaffenhofen ist. Da würde ich jedenfalls nicht annehmen und unterstellen wollen, daß der Mann da Vorträge hält, um anderen etwas vorzugaukeln. Aber bei dir sind alle wohl schon irgendwie verdächtig, wenn sie andere Ansichten zu einer Sache haben, die du dir nicht erklären kannst. Gegen Ignoranz will ich auch gar nicht weiter andiskutieren. Kann man nichts machen. Diejenigen, die bei dem workshop anwesend waren, konnten sich jedenfalls selbst davon überzeugen. Da war nichts gefaked.

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                Naja kommt drauf an wo man weggeht. Klar du mit deinen 4*18(?)" hast von Haus aus andere Verzerrungen als z.b. ein Lautsprecher mit 2*6.5".

                Also man ist mit letzterem auch wesentlich schneller in einem Bereich wo man was hören kann und dann kann eine Regelung ggfs. auch was bewirken.

                Das finde ich also gar nicht abwegig.
                Also direkter Vergleich.
                Soweit ich weiß ist das aber bei silbersand nicht möglich die Regelung zu deaktivieren und damit diesen Vergleich zu machen und das verbindet.

                Alles andere mit oder ohne "Workshop" kann Spaß machen hat aber wenig bis keine Beweiskraft.

                mfg

                Kommentar


                  Du glaubst also wirklich, Herr Dr. Lutz, der das durchführte, hat uns alle einfach nur an der Nase herumgeführt und sein Auditorium schlichtweg belogen?
                  Da unterstellst du mir was, denn das habe ich nicht gesagt.

                  Viel mehr unterstelle ich den anwesenden Zuhörern, dass sie etwas "gehört" haben, das gar nicht da war und auch nur deshalb (!) habe ich das mit den Fake-Teste erwähnt, die immer wunderbar funktionieren. Keinerlei Veränderung und alle hören einen riesigen Unterschied.

                  Und weil das so ist (das lieber Franz ist beispielsweise "Fakt"!!!), glaube ich Niemanden auf diesem Gebiet, der etwas behauptet, das aus mehreren Gründen bedenklich bzw. unlogisch erscheint. Alleine schon die Tatsache, dass man sich "Klang" wenn es um Feinheiten geht, nur ganz wenige Sekunden lang merken kann spricht deutlich dagegen. Deshalb bin ich bald dazu übergegangen, bei verblindeten Vergleichen eine direkte Umschaltung per Fernbedienung zu ermöglichen, die der Proband in der Hand hat und die er selbst betätigen kann. Alles Andere (langwieriges Umstecken, Geräte ein- und ausschalten und das Allerschlimmste, kein absolut gleicher Pegel) - also so wie üblich - als "Vergleichstest " zu bezeichnen, dazu gehört schon eine große Portion an "üblicher Dummheit" - oder freundlich ausgedrückt - an "üblicher Naivität".
                  Gruß
                  David


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                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    [QUOTE=Gast;n656662]
                    Zitat von David Beitrag anzeigen

                    Du glaubst also wirklich, Herr Dr. Lutz, der das durchführte, hat uns alle einfach nur an der Nase herumgeführt und sein Auditorium schlichtweg belogen? Also, das ist schon ein starker Vorwurf, den du da erhebst. Der Mann ist nicht irgendwer, sondern arbeitet am Institut für Robotik und Mechatronik, welches Bestandteil des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt in Oberpfaffenhofen ist. Da würde ich jedenfalls nicht annehmen und unterstellen wollen, daß der Mann da Vorträge hält, um anderen etwas vorzugaukeln. Aber bei dir sind alle wohl schon irgendwie verdächtig, wenn sie andere Ansichten zu einer Sache haben, die du dir nicht erklären kannst. Gegen Ignoranz will ich auch gar nicht weiter andiskutieren. Kann man nichts machen. Diejenigen, die bei dem workshop anwesend waren, konnten sich jedenfalls selbst davon überzeugen. Da war nichts gefaked.
                    Mit solchen "Unterstellungen" solltest Du jetzt aber wirklich nicht hier aufwarten.

                    Wer sagt und verbürgt uns, daß ein ansonsten auf seinen Gebieten anerkannter „Spezialist“ automatisch auch eine „irrtumsfreie“ Koryphäe in Elektro- und Psychoakustik ist?

                    LG
                    Bernd

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                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Naja kommt drauf an wo man weggeht. Klar du mit deinen 4*18(?)" hast von Haus aus andere Verzerrungen als z.b. ein Lautsprecher mit 2*6.5".

                      Also man ist mit letzterem auch wesentlich schneller in einem Bereich wo man was hören kann und dann kann eine Regelung ggfs. auch was bewirken.


                      Man sollte also nie von seinen Gegebenheiten auf Allgemeingültigkeit schließen. Viele Verzerrungsprodukte hängen direkt mit dem Chassishub zusammen. Ergo kann man mit viel Fläche (und vielen Wegen) Verzerrungen minimieren. Kennt jemand wen, der das so macht?

                      Andere Konzepte, die nicht auf 120dB ausgelegt sind, haben 6 Zoll Tiefmitteltöner und eine Kalotte. Fertig! Dass hier ganz andere Randbedingungen anliegen, sollten die "das hört man eh nicht" Abstreiter durchaus ins Kalkül ziehen.

                      Soweit ich weiß ist das aber bei silbersand nicht möglich die Regelung zu deaktivieren und damit diesen Vergleich zu machen und das verbindet.
                      Da die Regelung ein integraler Bestandteil der Weiche ist, müsste man zwei komplette Weichen bauen und aufeinander abgleichen. Ein Ding der Unmöglichkeit (analog) und digital ist bäh!

                      Kommentar


                        Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen



                        Da die Regelung ein integraler Bestandteil der Weiche ist, müsste man zwei komplette Weichen bauen und aufeinander abgleichen. Ein Ding der Unmöglichkeit (analog) und digital ist bäh!
                        Ja, die Regelung bei Silbersand ist integraler Bestandteil der Weiche. Herr Müller hat jedoch mit Messungen gezeigt, was Sache ist, wie sich eine Membran verhält, wenn sie geregelt ist bzw. wenn sie ungeregelt ist. Solche Messungen werden hier aber ohnehin immer ignoriert und die Hörbarkeit der Veränderung durch die Regelung einfach abgestritten. Im Grunde genommen, ist es auch egal, wer was glaubt. Die, die es hören, kaufen eine Silbersand, wenn ihnen das klangliche Erlebnis damit gefällt. Und die anderen könen sich was anderes kaufen, womit sie auch zufrieden sind. Ich jedenfalls will gar nicht mehr ohne Regelung hören wollen. Selbstverständlich spreche ich hier nur für mich und meine Hörvorlieben.

                        Kommentar


                          Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                          Da die Regelung ein integraler Bestandteil der Weiche ist, müsste man zwei komplette Weichen bauen und aufeinander abgleichen. Ein Ding der Unmöglichkeit (analog) und digital ist bäh!
                          Ja nur wie kann dann der Hörer die Qualität/Verbesserung der Regelung wahrnehmen, wenn es diesen Vergleich gar nicht gibt/geben kann?

                          mfg

                          Kommentar


                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Ja nur wie kann dann der Hörer die Qualität/Verbesserung der Regelung wahrnehmen, wenn es diesen Vergleich gar nicht gibt/geben kann?

                            mfg
                            Schau dir doch mal die Messungen mit/ohne Regelung an: https://www.silbersand.de/aktuelles.html (bitte runterscrollen zu "Saubere Basswiedergabe beginnt mit präziser Membranbewegung."

                            Was ist daran denn nicht zu erkennen? Und die gemessenen Unterschiede sind so groß, daß sie durchaus gehört werden können. Okay, nicht von jedem. Das ist aber soweit normal.

                            Kommentar


                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Ja nur wie kann dann der Hörer die Qualität/Verbesserung der Regelung wahrnehmen, wenn es diesen Vergleich gar nicht gibt/geben kann?

                              mfg
                              Gute Frage ...

                              man müsste eine Box bauen, die für jeden Zweig einmal die Filterkurve der elektrischen Trennung für das Chassis erzeugt und dann wieder die Übertragungskurve des akustischen Outputs mit gefiltertem Chassis, die als Referenz für einen Regelung dient. So würde der Regler nicht mehr für FG Fehler eingesetzt und man könnte ihn auch abschalten, ohne dass die Weichenfunktion abhanden kommt. Das allerdings (im wissenschaftlichen Sinn) perfekt hinzubekommen, wird enorm schwierig. Das kann eigentlich fast nur mit digitaler Weiche funktionieren.

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                                In meiner Signatur steht:

                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Von dieser Aussage werde ich den Rest meines Lebens nicht mehr abweichen.

                                Irgendwelche HiFi-Vorträge, die noch dazu (nona!) meist ein gewisses Ziel verfolgen, sind für mich vergleichbar mit den berühmten billigen (Lock-) Busfahrten, wo am Ende irgendwelcher Ramsch teuer verkauft wirdl. Wer auf so etwas reinfällt, ist selbst schuld.

                                Man bedenke auch, dass bei derartigen Vorträgen nur eine einzige Person (wenn überhaupt) im Sweetspot sitzt, alle anderen sitzen "irgendwo", meinen aber trotzdem, "das Gras wachsen zu hören". Wie lächerlich!

                                Aber eh' klar: wenn man ohnehin schon etwas haben will, dann reicht so etwas zur letzten Bestätigung, selbst wenn es mies klingt.

                                Womit ich jetzt keinesfalls etwas Bestimmtes meine, das ist typische HiFi-Esoterik und gehört mit zu den menschlichen Schwächen.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
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                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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