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    Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

    Genau genommen sind Signalveränderungen durch Kabel in aller Regel nicht wahrnehmbar. Existieren tun sie trotzdem. Immer.

    Ah,aah,aaah …geh.

    „Genau genommen“, was ist das?

    "Genau genommen existiert Analog gar nicht, es sind Quantensprünge."
    So was ist schnell dahingesagt..

    LG
    Bernd

    Kommentar


      genau genommen ist der zug abgefahren, nur mehr die geleise sind da
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen


        Ah,aah,aaah …geh.

        „Genau genommen“, was ist das?

        "Genau genommen existiert Analog gar nicht, es sind Quantensprünge."
        So was ist schnell dahingesagt..

        LG
        Bernd
        Quantensprünge kann ich mit gebräuchlichen Messgeräten nicht messen, Kabeleinfluss wohl. Das sage ich auch nicht so daher, es ist so.

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          Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

          Quantensprünge kann ich mit gebräuchlichen Messgeräten nicht messen, Kabeleinfluss wohl. Das sage ich auch nicht so daher, es ist so.
          Daß Kabel messbare Eigenschaften haben, hat ja wohl hier niemand bestritten.

          Welchen wichtigen, merklichen Kabeleinfluss auf was hast Du denn gemessen?

          LG
          Bernd

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            Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

            Daß Kabel messbare Eigenschaften haben, hat ja wohl hier niemand bestritten.

            Welchen wichtigen, merklichen Kabeleinfluss auf was hast Du denn gemessen?

            LG
            Bernd

            Genau genommen sind Signalveränderungen durch Kabel in aller Regel nicht wahrnehmbar. Existieren tun sie trotzdem. Immer.
            Messen kann ich RLC bzw. Z. Hat alles einen Einfluss auf das Signal. In seltensten Fällen so, dass man es auch hören kann. Aber das habe ich ja schon geschrieben. Kabelklang ist also nicht "nicht existent", sondern genau genommen sehr selten.

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              Paradiser

              Ja, Kabel haben messbare Eigenschaften, das bestreitet doch Niemand ernsthaft. Bestritten wird nur, dass diese Eigenschaften hörbar werden, es sei denn, man verwendet für einen bestimmten Zweck völlig ungeeignete Kabel.

              Aber das haben wir schon alles "endlos" diskutiert. Die die daran glauben, werden wir nie vom Gegenteil überzeugen können. Das ist wie bei Menschen die religiös sind, die wird man auch nie davon abbringen können.
              Gruß
              David


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              GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
              Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen




                Messen kann ich RLC bzw. Z. Hat alles einen Einfluss auf das Signal. In seltensten Fällen so, dass man es auch hören kann. Aber das habe ich ja schon geschrieben. Kabelklang ist also nicht "nicht existent", sondern genau genommen sehr selten.


                Paradiser ,
                Bitte nicht falsch verstehen, das geht jetzt nicht gegen Dich persönlich. Ich versuche nur zu verstehen, woher Du Deine Meinung beziehst.

                Möglicherweise denkst Du dabei (ähnlich) und klammerst Dich an so etwas:

                https://www.psaudio.com/copper/artic...s-an-analysis/

                Aber hier zur Klarstellung mal ein Beitrag, den ich empfehlen würde:

                https://www.audiosciencereview.com/f...-review.33929/


                LG
                Bernd

                Kommentar


                  Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen



                  Paradiser ,
                  Bitte nicht falsch verstehen, das geht jetzt nicht gegen Dich persönlich. Ich versuche nur zu verstehen, woher Du Deine Meinung beziehst.
                  Ich glaube, Du verstehst mich nicht ganz. Ich bin nun wirklich keiner, der Nachhilfe von irgendwelchen Internetseiten bräuchte. Die Aussage war "Genau genommen existiert kein Kabelklang". Diese Aussage ist schlichtweg unbewiesen (was logisch ist, aber lassen wir das). Kabelparasitics beeinflussen wie jedes andere Bauteil die Übertragungsstrecke. Und es kommt auf die Quelle, die Strecke und den Empfänger an, wie sehr. In der Regel ist die Beeinflussung meilenweit unterhalb der Hörschwelle. "In der Regel" bedeutet aber nicht "immer". Es kann pathologische Konstellationen geben, wo Kabelparameter sich in den Hörbereich durchschlagen. Mich stören diese Absolutheitsaussagen. Ist aber nicht wichtig, da "in der Regel" es keinen Kabelklang gibt. "In der Regel" stürzt auch kein Flugzeug ab.

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                    Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                    Ich glaube, Du verstehst mich nicht ganz. Ich bin nun wirklich keiner, der Nachhilfe von irgendwelchen Internetseiten bräuchte. Die Aussage war "Genau genommen existiert kein Kabelklang". Diese Aussage ist schlichtweg unbewiesen (was logisch ist, aber lassen wir das). Kabelparasitics beeinflussen wie jedes andere Bauteil die Übertragungsstrecke. Und es kommt auf die Quelle, die Strecke und den Empfänger an, wie sehr. In der Regel ist die Beeinflussung meilenweit unterhalb der Hörschwelle. "In der Regel" bedeutet aber nicht "immer". Es kann pathologische Konstellationen geben, wo Kabelparameter sich in den Hörbereich durchschlagen. Mich stören diese Absolutheitsaussagen. Ist aber nicht wichtig, da "in der Regel" es keinen Kabelklang gibt. "In der Regel" stürzt auch kein Flugzeug ab.


                    Wenigstens verstehe ich Dich jetzt möglicherweise wenigstens etwas besser.

                    Eine Deiner Kern-Aussagen, die ich gerade von Dir so nicht erwartet hätte, war aber

                    Zitat von ParadiserBeitrag anzeigen

                    Messen kann ich RLC bzw. Z. Hat alles einen Einfluss auf das Signal. In seltensten Fällen so, dass man es auch hören kann. Aber das habe ich ja schon geschrieben. Kabelklang ist also nicht "nicht existent", sondern genau genommen sehr selten.
                    Und da weichst Du jetzt schlichtweg aus, vermutlich, weil Du natürlich genau weisst, daß Du den Nachweis dafür nicht erbringen kannst.
                    Statt Dessen verweist Du auf die Glaubwürdigkeit Deiner (ansonsten unbestrittenen) Autorität, die suggeriert, daß es aber letztlich doch so ist, wie Du sagst.


                    Also lassen wir das Ganze, war nur etwas Lärm um nichts.

                    LG
                    Bernd

                    Kommentar


                      Vorsicht, mit "Paradiser" ist nicht gut, Kirschen essen.

                      Das Problem ist nur, dass er meist recht hat mit seinen Aussagen und dass er dabei äußerst streng ist. Jedes Wort zählt - und wehe, es stimmt nur eines davon nicht zu 100%.

                      So auch im konkreten Fall.

                      Aber das ändert nichts daran, dass man in der Praxis schon sehr viel falsch machen muss, damit es durch ein Kabel zu einer Klangverschlechterung kommt.
                      Zuletzt geändert von David; 14.06.2022, 12:23.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
                        Und da weichst Du jetzt schlichtweg aus, vermutlich, weil Du natürlich genau weisst, daß Du den Nachweis dafür nicht erbringen kannst.
                        Statt Dessen verweist Du auf die Glaubwürdigkeit Deiner (ansonsten unbestrittenen) Autorität, die suggeriert, daß es aber letztlich doch so ist, wie Du sagst.

                        Also lassen wir das Ganze, war nur etwas Lärm um nichts.
                        Mühsam! Natürlich kann ich den Nachweis erbringen. Du würdest es aber doch nur abtun. Die Beeinflussung des Amplituden-FG durch Kabel in Abhängigkeit der Last- und Quellimpedanzen kann nun ein jeder, der sich ein wenig mit Elektrotechnik auskennt, selbst berechnen (oder sinnvollerweise simulieren). Ergebnis: Wenn man die Parameter auf (in der Praxis durchaus mitunter vorkommende) Extremwerte stellt, ergeben sich hörbare Abweichungen im Frequenzgang. Könnte ich jetzt natürlich als Beispiel hier einstellen, aber ich glaube, es wäre eine tolle Übung, wenn Du das selbst machst (LTspice ist freeware).

                        Aber David hat natürlich Recht, wenn er sagt:


                        Aber das ändert nichts daran, dass man in der Praxis schon sehr viel falsch machen muss, damit es durch ein Kabel zu einer Klangverschlechterung kommt.
                        Ich möchte noch anfügen: M..E. ist weniger das Kabel ein Problem, sondern oft die Klemmung des Kabels. Hier können durch unfachmännische Ausführung schnell relevante Parasitics entstehen. Pathologische Ausführungen des Kabels soll es auch geben, aber nur ein Honk würde eine Kappa 9A mit 20m 0.5^2 aus der Kabelkiste befeuern.

                        Und nicht Recht hat er damit:

                        Vorsicht, mit "Paradiser" ist nicht gut, Kirschen essen.
                        Ich habe heuer ganz wunderbare Kirschen im Garten. Lassen sich hervorragend mit mir essen!


                        So und nun habe ich mich genug erklärt.
                        Zuletzt geändert von David; 14.06.2022, 12:24.

                        Kommentar


                          Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                          .........
                          .........

                          Ich habe heuer ganz wunderbare Kirschen im Garten. Lassen sich hervorragend mit mir essen!


                          So und nun habe ich mich genug erklärt.


                          Mit Sicherheit.

                          Ist ja auch gar nicht verkehrt, Daß Du strikt bist, zumindest im Umgang mit Physik und Technik.
                          Hilft auch, mein „Geschwurbel“ auf ein Minimalmaß zurückzudrängen.

                          Selbst in einem Hobby-Forum sollten wir schon versuchen, uns möglichst verständlich und präzise auszudrücken. Nicht umsonst greifen wir ja auch hier manchmal auf „die Sprache der Mathematik“ und Diagramme zurück, weil z.B. eine Formel oder ein Schaubild etwas zeigen kann, was wir nur mit viel Mühe mit vielen Worten umschreiben könnten.

                          Aber wir stossen schon auch auf Grenzen, wo wir womöglich zwar keine eindeutige Evidenz haben, aber einer Aussage mehr Gewicht geben können:

                          Im Grunde kann weder die Unhörbarkeit noch die Hörbarkeit eines Phänomens bei einem Blindtest mit absoluter Sicherheit festgestellt werden. Schon die statistische Methode verhindert, daß man etwas mit absoluter Sicherheit beweisen kann. Es ist also durchaus angebracht, sich diese Einschränkung bei der Ergebnisbewertung vor Augen zu halten. In den allermeisten Fällen ist aber auch eine relative Sicherheit ausreichend.

                          So auch beim Phänomen „Kabelklang“, wo IMHO bisher noch keiner den eindeutigen Nachweis dafür erbringen konnte, aber insbesondere nach Blindtests bisher alles dafür spricht, daß er „in der Regel“ nicht in Erscheinung tritt.

                          Nichts anderes hast ja auch Du, Paradiser , nach meinem Verständnis, letztlich ursprünglich ausdrücken wollen.

                          Es sind dazu ja auch von @ David , Blindtests durchgeführt worden, deren Ergebnisse allesamt bisher ebenfalls in diese Richtung deuten.

                          Ich habe zwar nur Wildkirschen im Garten, aber auch die schmecken fein.
                          Sicher auch mit Dir.

                          LG
                          Bernd
                          Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 14.06.2022, 09:33.

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                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...
                            Das Problem ist nur, dass er meist recht hat mit seinen Aussagen und dass er dabei äußerst streng ist. Jedes Wort zählt - und wehe, es stimmt nur eines davon nicht zu 100%.
                            ..
                            Finde ich kein Problem sondern sogar gut.
                            Und das mit 100% ist ja auch nicht ganz so, weil in Foren geht ja vieles gar nicht wirklich 100% genau.
                            Aber zumindest die Tendenz sollte stimmen.

                            "Es gibt keinen Kabelklang" ist nun mal ganz was anderes als:
                            "Man muss schon sehr viel falsch machen damit unterschiedliche Kabel einen hörbar anderen Schall liefern"

                            Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
                            ...
                            So auch beim Phänomen „Kabelklang“, [B]wo IMHO bisher noch keiner den eindeutigen Nachweis dafür erbringen konnte, ...
                            Doch aber eben nur dann wenn man bewusst viel falsch macht.
                            Aber das war/ist dann eben auch deutlich messbar und so gesehen wiederum gar nicht bestritten dass es hörbar ist.

                            Jedoch und das ist nun mal ein Punkt wird bei diesem Thema die Sache nicht wirklich genau definiert und oft eher salopp formuliert. Dann ist nicht klar was gemeint ist und schon sind die Missverständnisse da.

                            mfg

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                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen


                              "Es gibt keinen Kabelklang" ist nun mal ganz was anderes als:
                              "Man muss schon sehr viel falsch machen damit unterschiedliche Kabel einen hörbar anderen Schall liefern"

                              Aha, bemerkenswert, daß das einige noch erkannt haben und als Tatsache anerkennen. Davids Thesen lesen sich da ganz anders.

                              Kommentar


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                "Es gibt keinen Kabelklang" ist nun mal ganz was anderes als:
                                "Man muss schon sehr viel falsch machen damit unterschiedliche Kabel einen hörbar anderen Schall liefern"



                                Kann mich an an einen Beitrag in einem Forum erinnern, wo einer auf die Idee gekommen ist, ein Netzwerkkabel als Lautsprecherkabel zu verwenden. So nach meinem Bauchgefühl sollte es dort einen mess- und hörbaren Unterschied zu konventionellen Lautsprecherkabeln geben. Solche Dinge passieren, gerne auch in der Hoch Enten Szene. Gerne genommen sind auch massive Übergangswiderstände, wenn Litzen mit schwitzigen Fingern verdrillt und in ungeeignete Klemmen gestopft werden (Ableben der natürlich nicht geschützten Hoch Enten Endstufe durch versehentliche Kurzschlüsse am Terminal nicht eingerechnet).

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