Du wirst feststellen dass Dein Testaufbau im linearen Betrieb so gut wie keinerlei Tiefton abgeben wird. Das liegt am geringen Qts der Tieftöner. Für offenen Einbau sollte Qts zwischen 0,8 und 1 liegen. Diese Werte findet man am ehesten bei Auto-Subwoofern für Heckablagen Einbau ohne Gehäuse oder eben spezielle TTs für TML und Dipol. Bei üblichen Qts für CB und BR mit rund +/- 0,3 muss zu stark entzerrt werden - das geht zwangsläufig an die Belastbarkeitsgrenze. ....

LG, dB

4-Saitige Bassgitarre geht ja normalerweise nur bis 40 Hz runter, da wirkt sich der akustische Kurzschluss nicht mehr so drastisch aus. Gegenüber einer CB oder BR kann die offene Kiste kleiner bleiben. Das Selbe gilt auch für ''nornale'' Gitarren. Ein anderer Grund fällt mir nicht ein. ....

LG, dB

Erwin #46
Ich weiß, aber solche Chassis gibt es im Profibereich nicht. Ich schaue mal, wie sich die aktuellen entzerren lassen. Ich will nur mal "eine Ahnung" von dieser Sache bekommen, das ist mir den Aufwand wert.

#47
Meine (ich habe zwei) selbstgebauten Bass-Anlagen habe ich mit BR-Öffnung versehen. Das geht ganz gut, aber da ich diese Boxen so klein (und so leicht) wie möglich gebaut habe, merke ich schon, dass es ganz unten an Bassdruck fehlt, noch dazu wo ich 5-Saiter spiele. Da mein Bass-Stil aber kein "wummriger" ist, sondern ein eher knackiger (ich spiele nur mit Plektrum und in den Boxen gibt es sogar Hochtöner), ist das halb so schlimm.

Bai den Gitarren-Combos wundere ich mich immer wieder, wie laut die können, obwohl da meist nur ein 10 Zöller oder höchstens ein 12 Zöller drinnen ist. Hier zählt natürlich auch der Wirkungsgrad. Zuletzt war ein Gitarrist bei und vorspielen (wir suchen aktuell einen), mit einem Verstärker, bei dem man die Ausgangsleistung einstellen kann. Er verwendet meist nur die 5 Watt Einstellung und damit hat er uns alle fast "Weggeblasen", obwohl wir alles Andere als leise sind, ich habe ihn mehrmals bitten müssen, dass er leiser dreht.

Da wirkt sich die ungebremste Dynamik aus. Normalerweise kennt man ja nur komprimierte Kost von der Konserve. ...

Ich weiß nicht ob Du die Seite kennst. Bei ernsthaftem Interesse an Open Baffle TT kommt man daran m.M. nicht vorbei. Diese LS sind nicht billig aber sehr speziell und von höchster Qualität wie ich meine. Leider nur per Import aus den USA mit den bekannten Liefer- und Nebenkosten erhältlich.


LG, dB

Erwin, diese Seite habe ich nicht gekannt, danke dafür. Die Chassis sehen super aus, aber die Preise sind halt auch dementsprechend. Für einen Versuch viel zu viel, aber wie du schreibst, bei ernsthaftem Interesse wird es dazu vermutlich kaum Alternativen geben.

Zu bedenken ist aber, dass ich ja keine "echten Basslautsprecher" brauche, das könnte die Sache vielleicht etwas entschärfen.

Ich taste mich einmal langsam vor, vielleicht (fast würde ich sagen "hoffentlich") erübrigt sich dass dann ohnehin gleich von selbst.

Wenn die TTs erst ab 80..90 Hz laufen könnte es sich gerade noch ausgehen - lt. Bauch

LG, dB

Genau das ist es (auch) was ich mir anschauen möchte.

Am meisten bin ich ja gespannt, was sich bezüglich der notwendigen Korrekturen ändert. Bei den 10 Zöllern höchstwahrscheinlich am meisten, beim Koax-Konus vermutlich kaum was, der Hochtöner ist sowieso kein Thema und die Subwoofer auch nicht.

Wie schon geschrieben, möchte ich nur versuchen, in die Sache ein bisschen Einblick zu bekommen. Wäre es nicht so, dass ich die schönsten Hörerlebnisse bisher mit Dipol-Lautsprechern hatte, würde mich das Ganze nicht so sehr interessieren.

Vielleicht weiß ich morgen schon mehr.

Hi David,

das "praktische Experiment" scheint ja bei dir gerade "nahezuliegen", daher schreibe ich auch nicht, um dir den Spass zu
verderben, sondern nur, um einige Hinweise zu geben "was erwartbar ist" und "was eher nicht".

Mit Deinem Experiment kannst Du natürlich nicht klären, was "an einem Prinzip dran ist", du kannst nur feststellen, wie
diese konkrete Schallwand mit dieser konkreten Bestückung inkl. Übernahmefrequenzen etc. auf einen "offenen" Betrieb
reagiert, auf den sie ja nicht ausgelegt war.

(Folgende Annahmen mal in Bezug auf gedachte Messungen im Freifeld, bzw. "gefenstert" d.h. Raumeinfluss erstmal außen vor.)


Erstmal zum Tiefton:

Ich habe es nicht genau ausgerechnet, aber den "mittleren Weg" deiner beiden Tiefton Zentren zum jeweiligen
"Schallwandrand" (ringsrum über alle Winkel) setze ich mal ganz ganz grob mit 30cm an (nur aus den Bildern).

(Edit: Wenn die "Sockelplatte" dazukommt, sind es u.U. jedoch merklich mehr ...)

Da (ohne "Sockelplatte") käme man auf eine Frequenz von knapp 200Hz, wo Du bei gleichem Hub in etwa den
gleichen Schalldruck "auf Achse" erreichen kannst, wie mit der geschlossenen Variante (in einem gewissen
Bereich oberhalb "hustet" der Dipol sogar etwas mehr raus ... das hilft aber nix).

Spätestens unterhalb dieser Frequenz wird es "teuer", d.h. für jede Oktave tiefer benötigst Du jeweils eine
Verdopplung des Membranhubs gegenüber der geschlossenen Variante, also über 2 Oktaven gesehen das
2 x 2 = 4 fache gegenüber der geschlossenen Variante.

(Edit: "Closed Box" benötigt für jede Oktave "abwärts" 4-fachen Membranhub, Dipol für jede Oktave "abwärts"
den 8-fachen Membranhub, um den Schalldruck im Freifeld konstant zu halten.)

Wenn Du also um 100Hz trennst, hast du dort mindestens 6dB weniger (auch max.) Schalldruck als "geschlossen".
(Edit: Bei größerer Schallwand mit "Sockelplatte" wird die Differenz etwas geringer ausfallen, also die Frequenz
für einen "Gleichstand" etwas tiefer liegen.)

Bei 50Hz wären es min.12dB weniger ... Übernahmefrequenzen um 100Hz sind also "zu verschmerzen" (ggf. sogar
für Dich als "Pegelfreund"), alles was drunter ist, wird diesbezügl. "zunehmend kompromissbehaftet".

Wichtig ist, daß der Abstand zur nächsten Wand "auf Achse" hinter dem LS nicht zu klein wird, sonst erreichst du
auch diese Pegel im Tiefton nicht: Weniger als ca. 1m zur Frontwand des Raums würde ich nicht wählen (auch aus
weiteren Gründen).


Welligkeit und "Kompensationsbedarf" im Bereich oberhalb des "Gleichstandes" (Feq):

Du wirst irgendwo um/oberhalb der geschätzten 200Hz einen "Dipole Hump" (Überhöhung) bekommen und darüber
wirst Du ggf. Welligkeiten sehen, die größer sein können, als bei der geschlossenen Variante (ist hier auch sehr
abhängig von der Übernahme zum Mitteltöner).

Deine Schallwandbreite übersteigt jedoch das ca. 2.2 fache des Durchmessers des Mitteltöners nicht soo dramatisch,
man könnte also "mit einem blauen Auge" davonkommen ...

Für die Auswirkungen der Kantenbeugungen sind Symmetrien (speziell Mitteltöner und Hochtöner mittig montiert ...)
bereits bei geschlossenen Gehäusen sehr ungünstig: Offene Schallwände reagieren auf solche konstruktiven
"Unpässlichkeiten" nochmals empfindlicher (etwa doppelter Effekt solcher "Symmetrien" auf den Schalldruckfrequenzgang),
weil "alles was von vorn um die Ecke will" von hinten mit umgekehrter Phase auch "um die Ecke will".

Eine Abmilderung/Vermeidung solcher Effekte bereits im Entstehen, ist bei offenen Schallwänden daher noch viel
wichtiger, als es bei geschlossenen LS ohnehin schon ist ...
Das kann u.a. durch Versatz von Treibern weg von Symmetrieachsen der Schallwand sowie durch Optimierung der
Schallwandabmessungen (z.B. "Taillierung") im Bereich der Mittel- / Hochton Treiber geschehen.

Deinen Hochtöner wird's "nicht weiters jucken" ... (da in dem Fall "geschlossen" und kein Dipolstrahler).

Bin also gespannt: Man muss halt berücksichtigen, dass die Schallwand dafür nicht gedacht war.



Allgemein:

"Welligkeiten" speziell im Direktschall (insbesondere im Mittel- / Hochton durch Kantenbeugung) von vornherein durch
Konstruktion abzumildern oder erst gar nicht entstehen zu lassen, ist besser als "nachträglich kompensieren", denn das
geht dann nicht mehr "ohne Nebenwirkungen".

Aber gut, das Fass der Grundsatzdiskussionen muss man ja nicht "immer und überall" aufmachen ...


Und noch allgemeiner ( ... quasi "in eigener Sache"):

Dipol- und Kardioid LS haben in jeweiliger "Reinform" ein Bündelungsmaß von 4,7 dB im Gegensatz zu geschlossenen Boxen
mit 0 dB (letztere jedenfalls paktisch im Tiefton).

Überhaupt von "Dipol-Effekt" zu sprechen diskreditiert hier m.E. diejenigen LS, welche per se eine geringere Wechselwirkung
mit dem Raum haben ... Dipole und Kardioide strahlen - bei jeweils gleichem Schalldruck auf Achse - nur ca. ein Drittel
der Energie in den umgebenden Raum ab wie ein "Kugelstrahler". Welches wäre also der "Effektlautsprecher", wenn man
von "Raumeffekten" sprechen will ?

Hier kommt, so glaube ich jedenfalls, einiges aus der "Heimkinowelt" und deren spezifischen Produktbezeichnungen
herübergeschwappt und vermischt sich mit (Fach-) Begriffen aus Elektroakustik und Raumakustik: Das tut sachlichen oder
"potentiell zielführenden" Diskussionen und Erläuterungen m.E. nicht gut.

Kugelstrahler, Dipol- und Kardioid- sind schlicht Abstrahlcharakteristiken, wobei die erstgenannte eben "frei von Richtwirkung" ist:
Für "typische" Raumsituationen, wie man sie bei HiFi Hörern findet, würde ich seit (inzwischen vielen ...) Jahren bereits die
Kardioid-Charakteristik als die "gutmütigste" ansehen, etwa in Bezug auf das Verhalten bei - oft unvermeidlicher - "Fehlplatzierung"
von LS im Raum, universelle Einsetzbarkeit etc. ...

Oliver, vielen Dank für deine Erläuterungen! Habe alles gut verstanden, ist auch physikalisch "logisch".

Dazu gleich einmal: sollte ich an dieser Sache Gefallen finden und sollte ich das in die Praxis umsetzen wollen, wird selbstverständlich alles neu gemacht und dabei kann ich versuchen, alles möglichst richtig zu machen.

Frage: gibt es irgendwo im Netz dazu noch weiteres gesammeltes Wissen?

"Ei sischer ..."






aber auch (zu Richtcharakteristik allg.):



(und von dort weiterführende Links ...)

Oliver, die Seite von Linkwitz habe ich mir schon gestern angesehen. Aufgefallen ist mir (unter Anderem), dass dessen Chassis-Positionen immer mittig - und Schallwände immer symmetrisch sind.

Weiters: wenn man nach Open Baffle LS sucht und sich die vielen Bilder ansieht, gibt es nur ganz selten welche mit unsymmetrischer Schallwand bzw. nicht mittiger Chassis-Montage.

Wieso das?

du musst halt auf "den richtigen" Seiten gucken:




(ist schon älter, die Seite 'schläft' seit über einem Jahrzehnt).


Aber ganz im Ernst:

Ich war und bin nicht der einzige auf der Welt, der mit "paarsymmetrischem Versatz" von Treibern
(insbesondere im Mittel-/Hochton) gern gearbeitet hat, wo es angebracht ist:

Ein "marktgängiger Hersteller" ist z.B. Nubert ... es gibt viele weitere Konstrukteure, die es nutzen.
Und in der "Open Baffle" Szene (DIY und ebenso "kommerziell") ist es aus o.g. Gründen noch mehr
verbreitet, als bei "konventionellen" LS.

Man darf sich halt immer wieder das "Argument" anhören - musste ich auch oft - dass es "doof aussehe" ...

Es ist aber sowohl durch Simulationen als auch Messungen (da gibt es keine prinzipiellen Unterschiede)
gut zu zeigen, daß man damit einiges erreichen kann: Nämlich Welligkeiten durch Interferenz (aus
Kantendiffraktion und Direktschall der Treiber) "auf Achse" deutlich abzumildern.

Linkwitz (früher) setzte eher auf reine Schallwanddimensionierung und Formgebung:
Niemand verbietet es jedoch, beides zu tun. Denn für Tieftonzwecke sollte die Schallwand oft größer sein,
als es für eine "gute" Abstrahlung im Mittel-/Hochton optimal wäre (typische konkurrierende Anforderungen,
wie fast überall in der technischen Konstruktion).

Asymmetrie kann als zusätzliches Mittel hier ergänzen und unerwünschte Effekt abmildern:
Wenn Du Bilder zu "Open Baffle Speaker" suchst wirst Du zumindest einiges "mit Asymmetrie" finden ...

Und wer hiermit "spielt"



merkt schnell, warum das so ist. Aber auch "in der Realität" kommt man prinzipiell zu den gleichen
Ergebnissen.

Wer sich die katastrophalen Eigenschaften einer kreisscheibenförmigen (auch noch "offenen") Schallwand
mit zentral montiertem Treiber (in der Elektroakustik seit vielen Jahrzehnten als "Negativbeispiel" bekannt ...)
ansieht, müsste eigentlich die richtigen Schlüsse ziehen ... dachte ich immer.


Aber ich sage dir, was für mich mit zunehmendem Alter immer unwichtiger wird:

- was andere meinen und denken (insbesondere, wenn es um Gruppen oder auch "Mehrheiten" geht)

- der Wunsch, andere von etwas zu überzeugen (auch wenn ich selbst etwas für richtig halte)

(das betrifft auch andere und "elementarere" Dinge als HiFi ...)

@oliver

Ich bin sprachlos, daher nur „Wow!“..

Gehe ich richtig in der Annahme, daß bei der Konstruktion in Deinem Link die Höhen weiter oben sitzen oder ist hier alles anders?

Könntest Du das auch in Sternform (analog zum Teleskop Array) entwickeln/anordnen? Wo würdest Du da die „drei“ Hauptbereiche der Tonleiter hinsetzen? Das kannst Du ja richtig fliessend gestalten oder sehe ich das auch komplett falsch? Könntest Du damit dann quasi einen großen Koax, aber ohne seine Nachteile simulieren ? Quasi asymmetrische Symmetrie...
Das hätte ja unglaubliche Möglichkeiten.

Ich versuche mich vorzutasten mit dem (Nicht-)Verstehen.

LG
Bernd

Diese Seite: http://www.dipolplus.de/ habe ich zur Gänze gelesen, aber nur zum Teil verstanden. Das ist schon "sehr viel Holz auf einmal!"

Beschrieben werden Unmengen an Simulationen mit 3cm Chassis - bitte warum so unrealistisch?

Alles das hat mich ziemlich verunsichert, denn bei meiner Schallwand passt - so betrachtet - so gut wie nichts, soll ich mir diesen Versuch dann überhaupt antun? (Edge werde ich mir morgen noch ansehen).

Sollte ich so etwas bauen, dann will ich bei einem Koax bleiben, mit oben und unten je einen 10 Zöller dazu. Einsatzfrequenz ab ca. 80Hz (von mir aus auch bis zu 100Hz) und das muss auch "richtig pegeln können", so wie jetzt im geschlossenen Zustand.

Zusätzlich verunsichern mich die hunderten Fotos von dieser Art an Lautsprechern, wo anscheinend jeder macht was er für richtig hält und aus denen kaum eine klare Linie hervor geht. Das erinnert mich jetzt an die Lautsprecher nach Horbach-Keele, die angeblich die "moderneren" und besseren D'Appolito Lautsprecher sein sollen und wo auch Jeder macht was er für richtig hält. Also "reines Gebastel" so wie es scheint. Jeder dieser Lautsprecher sieht komplett anders aus......

David ,

ich kann nicht für Rudolf Finke sprechen ...

Aber ich denke er tut das, um den Effekt der jeweiligen Schallwand selbst möglichst anschaulich und breitbandig im Frequenzbereich
abzubilden und dies mit einem "gedachten Treiber", der selbst im interessierenden Frequenzbereich kaum "bündelt", also keinen
"Eigencharakter" entfaltet. Das wären dann also "rein didaktische" Gründe ...

Dass er selbst z.B. in seinen eigenen Vorhaben "realistische" Treiber verwendet (und wohl vorher auch mit ebensolchen rechnet), ist
doch klar.

In den Simulationen geht Rudolf Finke zumindest im Rahmen der Treiberanordnung auch auf asymmetrische Anordnungen ein: