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Lautsprecher ohne Box - "Open Baffle", was ist davon zu halten?

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    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Wie vielen "reicht" denn ein Paar (also jew. 1 L + R) 8" in CB?


    Die Jamo habe ich gehört und die würde mir glaube ich bei 95% meiner Musik vom TT her reichen - ja.
    115dB@20Hz am Hörplatz werden sie aber nicht dienen können.

    Aber das ist eben eine Frage der Anforderung.
    Es ist doch pragmatisch die Anlage nach Anforderung auszulegen - sonst wird sie prinzipielle riesig und teuer - vor allem was den TT <100Hz angeht.

    Und wenn man dann u.U. Vorteile eine Konstruktion mitnehmen kann ist es umso besser.


    mfg
    Solange einer weiss, was er tut, und ehrlich dabei ist, ist das nicht falsch und OK

    Aber es gibt offenbar auch "Andere"
    .....die lügen sich entweder selbst was vor,

    .....oder sie haben noch nie richtigen Bass gehört,

    .....oder sie bezeichnen virtuellen Bass als echten Bass.
    sofern sie sich nicht in die eigene Tasche lügen wollen.

    Die Naturgesetze, die wir bisher gefunden haben, scheren sich jedenfalls nicht um die Bedürfnisse mancher solcher „Entwickler“ oder auch Frickler.

    Für manch einen dieser "Anderen" wäre es angebracht nochmals ihre Grund-Kenntnisse zu hinterfragen, falls sie nicht einfach aus Marketing Absichten heraus etwas schönredend behaupten, oder wenigstens mal nachzulesen, was schon der von mir andernorts „verlinkte“ und quasi als „Paralleldenker“ zu David erwähnte Peter Aczel und sein Team (in Ausgabe 2 seines The Audio Critic )

    https://www.biline.ca/audio_critic/m...ritic_V1-2.pdf

    schon zur seinerzeit „fast unbesiegbaren Ignoranz in Bezug auf die Basswiedergabe von Lautsprechern“ zu sagen hatten.

    Zugegeben, wer sich als Techniker (oder auch Bastler, nichts dagegen zu sagen) auf dem Gebiet tatsächlich auskennet, ist womöglich schon sehr viel weiter, aber auch ev. ernüchtert.

    LG
    Bernd

    Kommentar


      Heute habe ich sozusagen "schweren Herzens" die zuletzt gefertigten OB-LS komplett zerlegt. Die Chassis sind wieder in den Schachteln, alle Schrauben sind in kleinen Plastiktüten usw. Die Metallgestelle sind an einem sichern Platz, die "Kabelbäume" auch (kann ich weitgehend wieder verwenden), nur noch die nackten Schallwände stehen da (sogar ohne Einschlagmuttern) und die werde ich bei nächster Gelegenheit entsorgen. War alles sehr viel Arbeit, wenn ich daran denke wird mir übel. Und jetzt der ganze "Zirkus" noch einmal. Ich habe mir aber geschworen, keinen Druck mehr zu machen, der meist auch zu Fehlern führt. Ich gehe nur in den Keller und mache weiter, wenn es mich freut. Wenn nicht, dann halt nicht und die Sache dauert einfach länger.
      Sehr sicher bin ich mir dieses Mal, dass das gesamte Konzept in jeder Hinsicht (abgesehen von der nicht mehr punktförmigen Schallabgabe) besser wird als alles Bisherige. Aber - wie schon geschrieben - waren die Schritte dazwischen anscheinend notwendig, um dort hin zu kommen wo ich jetzt bin, auch was die vielen Arbeitsabläufe betrifft und wie ich zu der Präzision komme, die mir (egal ob sinnvoll oder nicht) auch ganz wichtig ist.
      Zuletzt geändert von David; 08.06.2022, 14:01.
      Gruß
      David


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      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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      Kommentar


        Zitat von David Beitrag anzeigen
        ...War alles sehr viel Arbeit, wenn ich daran denke wird mir übel. Und jetzt der ganze "Zirkus" noch einmal. ...
        Also du machst weil du was basteln willst - Freude am Basteln.
        Sieh es positiv jetzt noch mehr/wieder Freude am Basteln.

        Dass ein Loch in einer Schallwand und das Vermessen des Koax VORHER, die ganze Sache auf wenn überhaupt einen Tag Arbeit reduziert hätte.... habe ich jetzt nicht gesagt.


        mfg

        Kommentar


          Dass ein Loch in einer Schallwand und das Vermessen des Koax VORHER, die ganze Sache auf wenn überhaupt einen Tag Arbeit reduziert hätte.... habe ich jetzt nicht gesagt.
          Ich wollte endlich mal einen Koax und den habe ich mir vorher schön geredet, da mache ich mir nichts vor.

          Aber der Ordnung halber: von "schlecht" kann keine Rede sein! Es wäre unfair, das jetzt so zu sehen. Klanglich gab es aus meiner Sicht nichts auszusetzen und auch messtechnisch nur minimal was den Klirr betrifft. Allerdings weiß ich nicht wie sehr der noch angestiegen ist bei höheren Pegeln, um die es mir auch geht.

          Nur meine ziemliche Sicherheit, dass das noch besser wird mit Einzelchassis reicht schon aus, das jetzt noch einmal zu machen.

          Der größere Fehler von mir war - und auch das nur im Zusammenhang mit OB - das Festklammern an der Anordnung der Tieftöner oben und unten. Aber selbst das habe ich mit dem DSP gut hingebracht.

          Rückblickend kann ich nur sagen, dass vor allem meine fehlende Erfahrung mit OB-LS der Grund dafür war, warum ich mehrmals neu begonnen habe. Auch mein Perfektionstick ist schuld daran, denn jeder "normale Mensch" wäre schon längst mit den Ergebnissen dazwischen zufrieden gewesen.
          Gruß
          David


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            Hmm... wenn man erst während des Bauens drauf kommt was man überhaupt will ist es natürlich schwierig.
            Die Anordnung war von dir gesetzt - die Gründe wurden hier diskutiert. Ich habe sie bis zum Schluss nicht verstanden.

            Aber gerade was Klirr angeht würde ich jetzt doch bevor du loslegst die geplanten Chassis in eine Probeplatte schrauben und mal messen.
            Am besten noch vorher überlegen was du zulässt, dann hast du auch für dich objektive Kriterien nach denen du sagen kannst "so passt das".

            Das man mit dem Ding zufrieden Musik hören kann, das bestreite ich nicht, das kann man auch mit weit weniger.


            Ich ticke da aber (leider) auch anders, bei mir gibts immer Prototypen und sobald die Funktion erbracht wird, dann habe ich auch keine Motivation mehr es "hübsch" (andere sagen ordentlich) zu machen.

            mfg

            Kommentar


              m 6.tag sah der herr die welt und sah, dass es gut war, dann dachte er sich, ein bissi muss sie sich jetzt noch drehen ...
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                Das man mit dem Ding zufrieden Musik hören kann, das bestreite ich nicht, das kann man auch mit weit weniger.
                Meine ständige Rede. Die typischen HiFi-Enthusiasten werden das selbstverständlich bestreiten.

                Hmm... wenn man erst während des Bauens drauf kommt was man überhaupt will ist es natürlich schwierig.
                Was ich wollte und will, das war für mich immer klar. Nur hat sich das nicht mit OB-LS vereinen lassen.

                Die Anordnung war von dir gesetzt - die Gründe wurden hier diskutiert. Ich habe sie bis zum Schluss nicht verstanden.
                Sollte ich nochmals geschlossene LS herstellen, dann nur so. In dieser Sache haben wir unterschiedliche Ansichten.

                Die übliche Chassis-Anordnung, unten TT, mittig MT und oben HT, noch dazu passiv, also ohne Laufzeitkorrektur, ist für mich (tut leid, wieder mal) "Murks". Dass man das nicht hören kann, dem stimme ich zu. Aber aus technischer Sicht.....
                Gruß
                David


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                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  ...
                  Was ich wollte und will, das war für mich immer klar. Nur hat sich das nicht mit OB-LS vereinen lassen.
                  ...

                  Hi David,

                  dass du mit einem konkreten MT/HT Koax nicht zufrieden warst (Klirr) habe ich mitbekommen - ich hätte übrigens eher noch andere Gründe, einen Koax vergleichbarer Bauart nicht einzusetzen - aber wie steht das (deine Entscheidung) im kausalen Zusammanhang mit "Open Baffle" ?

                  Das habe ich vielleicht noch nicht ganz verstanden ...
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.06.2022, 00:35.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    Hallo Oliver!
                    Ich habe das nicht deutlich erkennbar getrennt, sorry.

                    OB und Koax, dagegen spricht nichts, wenn man einen Koax verwenden möchte.

                    Gemeint war im Zusammenhang mit OB die Anordnung der Chassis so wie ich es machen wollte (und schon gemacht habe), nämlich Tieföner oben und unten, dazwischen MT plus HT und dazu die Verwendung seitlicher Wangen. Also optisch ähnlich wie d'Appolito. Die seitlichen Wangen dürften dann nicht durchgehend sein, sonst leidet der Dipol-Effekt darunter. Das würde im oberen Bereich nur kurze Seitenwangen ergeben, die so gut wie keine Auswirkung haben (so "sagt" EDGE und das ist auch logisch). Deshalb jetzt die zwangsweise Änderung zur "üblichen" Chassisanordnung.

                    Danke für deine Tipps per PN, die für mich sehr wertvoll sind!

                    Dein Rat, die seitlichen Wangen bis unten durchgehend zu machen, das war auch mein erster Ansatz, aber laut Simulation ändert sich dadurch nur sehr wenig. So wenig, dass ich die kurze Variante vorziehen würde (Trennfrequenz irgendwas zwischen 400 und 500Hz). Es sei denn, Edge simuliert in diesem Fall falsch - bzw. es kann es nicht besser.

                    Übrigens mache ich diese Simulationen ohnehin quer, weil Edge in der Höhe nur einen Meter zulässt und meine Schallwände immer größer sind.

                    Schallwand mit kurzen Seitenwangen:





                    Schallwand mit langen Seitenwangen:



                    Gruß
                    David


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                    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      .....die lügen sich entweder selbst was vor,
                      .....oder sie haben noch nie richtigen Bass gehört,
                      .....oder sie bezeichnen virtuellen Bass als echten Bass.
                      Das sind KO Argumente von Leuten die noch nie einen ordentlich gefertigten voll Bereichs OB-LS wie einen Jamo R 909 gehört haben. Allerdings sind bei der Konstruktion einige Regeln einzuhalten. Zwei Tieftöner mit 15" oder besser 18" pro LS sollten es schon sein. Diese Chassis sollten unbedingt für OB geeignet sein was Qts, Fr, Xmax, Prms etc. betrifft. Dabei sollten die zwei (oder mehr) Tieftonchassis knapp übereinander und mit so wenig Abstand zum Boden wie möglich angeordnet werden. Die zusammenhängend vertikale Fläche aus Schallwand, größtmöglichen Tieftonmembranen und naher Fußboden begünstigen das tieffrequente Abstrahlverhalten wesentlich. Eine großzügige Entzerrung im Tieftonbereich - passiv oder aktiv - ist unerlässlich.

                      Warum funktioniert ein OB-LS im Tieftonbereich ? Es gibt doch einiges an Fläche und somit akustische Umwege. Es muss aufgrund hoher Verluste durch den ''akustischen Kurzschluss'' viel Membranfläche mit hohem Luftveschiebevolumen vorhanden sein. Wobei es den idealen akustischen Kurzschluss ja nicht gibt - ''nur'' einen frequenzabhängigen Pegelverlust und das daraus resultierende horizontale Abstrahlverhalten einer schlanken 8. Der Tieftöner mag ja artgerecht kugelförmig abstrahlen. Mir fällt dabei immer ein Rundstab Magnet ein dessen Feldlinien vom Nord zum Südpol streben. Je näher die Feldlinien an der symmetrischen Längsachse angeordnet sind desto weiter ist der Weg zwischen den Polen - theoretisch bis unendlich. Im näheren Bereich ergibt sich ähnlich des akustischen ein magnetischer Kurzschluss. Mittig heben sich die magnetischen Kräfte weitgehend auf. Axial an den Polen wirkt der Magnetismus am stärksten. ... Wahrscheinlich kein physikalisch korrekter Vergleich aber was Besseres fällt mir dazu nicht ein. ....
                      https://upload.wikimedia.org/wikiped..._thumb.svg.png

                      LG, dB
                      Der Klügere gibt nach ...
                      Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

                      Kommentar


                        Danke für deine Tipps per PN, die für mich sehr wertvoll sind!
                        Staatsgeheimnisse ?

                        LG, dB
                        Der Klügere gibt nach ...
                        Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

                        Kommentar


                          Ja Erwin, ist alles richtig und logisch was du schreibst. Soweit habe ich das auch schon verstanden. Aber wenn man es genau nimmt, ist so etwas wohlgemerkt nur im Bassbereich, ein komplett "krankes System", dem man mit mehreren Krücken irgendwie auf die Beine helfen muss, damit es halbwegs funktioniert. Jeder kleine und gut gemachte aktive Subwoofer ist sicher (im Bassbereich) in jeder Hinsicht besser.

                          Dazu kommt, dass die meist riesigen "Wabbel-OB-Tieftöner" noch bis ins Mitteltonbereich hochgezogen werden, mit allen Nachteilen die sich daraus ergeben. Darüber dann ein vergleichsweise winziger Hochmitteltöner und ein ebenso winziger Hochtöner. Tut leid, so etwas kann mich nicht überzeugen.

                          Dass so etwas - wie schon fast alles auf diesem Gebiet das man pegelmäßig nicht überfordert - sogar gut klingen kann, das bezweifle ich nicht.
                          Zuletzt geändert von David; 09.06.2022, 09:29.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...
                            Die übliche Chassis-Anordnung, unten TT, mittig MT und oben HT, noch dazu passiv, also ohne Laufzeitkorrektur, ist für mich (tut leid, wieder mal) "Murks". Dass man das nicht hören kann, dem stimme ich zu. Aber aus technischer Sicht.....
                            Wenn die Laufzeiten so "blöd" fallen dass sich entsprechende Löcher im Amplituden-FG ergeben, dann ist das hörbar.
                            Diese Zusammenhänge gelten für die von dir präferierte Anordnung genauso.

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...Jeder kleine und gut gemachte aktive Subwoofer ist sicher (im Bassbereich) in jeder Hinsicht besser.
                            Besser was den maximalen Pegel angeht - Ja.
                            Besser was die Abstrahlung und damit die Anregung vom Raum angeht? Nicht grundsätzlich.

                            Dazu kommt, dass die meist riesigen "Wabbel-OB-Tieftöner" noch bis ins Mitteltonbereich hochgezogen werden, mit allen Nachteilen die sich daraus ergeben. Darüber dann ein vergleichsweise winziger Hochmitteltöner und ein ebenso winziger Hochtöner. Tut leid, so etwas kann mich nicht überzeugen.
                            Die TFs der Jamo 909 liegen bei 200Hz und 2kHz.
                            Der MT ist ein 5,5" und der HT ein 1".

                            Klar dass sind keine Zutaten für >120dB am Hörplatz, aber das ist ganz normaler Hifi-Standard und die erreichbaren Pegel liegen dabei auch in etwa dort wo konventionelle LS liegen.

                            Dass so etwas - wie schon fast alles auf diesem Gebiet das man pegelmäßig nicht überfordert - sogar gut klingen kann, das bezweifle ich nicht.
                            Die Frage für "normale" Räume, also nicht RARs ist ob durch die Abstrahlung sich am Ende klangliche Vorteile ergeben.

                            mfg

                            Kommentar


                              David, Du gehst wie immer vom Superlativ aus. Was Pegel betrifft werden die meisten Käufer einer Jamo R 909 nie deren Grenzen ausloten - die ''geht'' schon recht laut. Dass diese Vollbereichs OB ein ''krankes System'' ist finde ich zwar etwas streng beurteilt, jedoch zeigt sich doch im Verhältnis von TT zu MT/HT Größen dass da gewaltig getrickst wird. Die TT/MT Übergabe bei 250Hz finde ich unbedenklich. Deine Herumreiterei auf den ''Wabbel-OB-Tieftönern'' finde ich etwas befremdlich. Die Gesamtgüte eines LS-Chassis (Qts) sagt ja erst mal nichts aus. Der effektive Q-Wert ergibt sich ja erst durch den Einbau in eine entsprechende Schallführung in Form von Gehäusen, Schallwänden oder Hörner. Der Effektive Qtc Wert sollte dann irgendwo zwischen dem sog. aperiodischen Grenzfall (Qtc 0,5) und Buttwerworhh (Qtc 0,71) liegen. Bei den meisten kleinen Systemen nimmt man wegen der sonst fehlenden TT-Performance auch höhere Qtc Werte bis 1 an. Andererseits werden TT-LS-Chassis mit Qts unter 0,3 in viel zu kleine Gehäuse gezwängt - mit dem Resultat hoher f-3 und Qtc Werte die dann mittels DSP und extremen Verstärkerleistungen entzerrt werden - mit allen sich daraus ergebenden Nachteilen - das ist nicht krank ?

                              LG, dB
                              Der Klügere gibt nach ...
                              Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

                              Kommentar


                                Korrektur von mir zuvor:
                                Die TFs der Jamo R 909 sind 250Hz und 2kHz.

                                edit:
                                der HT ist ja auch ein "normaler" also hinten geschlossen, und damit ist der Lautsprecher ab 2kHz wie ein konventioneller anzusehen - also kein OB mit Dipol-Abstrahlung


                                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                                .... Andererseits werden TT-LS-Chassis mit Qts unter 0,3 in viel zu kleine Gehäuse gezwängt - mit dem Resultat hoher f-3 und Qtc Werte die dann mittels DSP und extremen Verstärkerleistungen entzerrt werden - mit allen sich daraus ergebenden Nachteilen - das ist nicht krank ?
                                Die durch technische Überlegungen vorhandenen Vor- und Nachteile sind ja interessant, aber am Ende zählt das alles nicht sondern das was akustisch aus dem Ding rauskommt.
                                Wenn dieses entzerrte Ding also mehr Pegel = weniger Verzerrungen macht als das per TSP ausgelegte dann ist das entzerrte "besser" (andere Umstände gleich).
                                Umgekehrt natürlich auch.

                                Und dass sowohl das eine als auch das andere funktioniert (mal gut mal nicht) das zeigen ja unzählige Beispiele.


                                mfg
                                Zuletzt geändert von schauki; 09.06.2022, 11:44.

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                                Welches Musikinstrument hat Tasten, Pedale und Saiten?

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