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Lautsprecher ohne Box - "Open Baffle", was ist davon zu halten?

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    Gruß
    David


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    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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    Kommentar



      Zitat von Gast Beitrag anzeigen
      David, warum gehen deine LS nur bis ca. 16kHz?
      Aber angeblich bis 20Hz hinunter.
      Da muss wohl bei der Messung einiges schief gegangen sein, oder?
      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Da ist nichts schief gegangen, das ist Fakt und reicht mir allemal. In welcher Musik kommt Höheres vor?

      Die 20Hz müssten nicht sein, aber da ich an dieser Anlage keine analogen Tonquellen verwende, stört das nicht.
      Zu Gast #422,
      und...David #423

      David
      ist ein erfahrener Praktiker und Musiker, der weiss, wie und was man misst, und "wo die Musik spielt" , und der auf Grund dessen Musik sehr wohl auch von unliebsamen oder auch Schmelz vermittelnden „Geräuschen“ unterscheiden kann.

      Und weil es so schön auch hierher passt (IMHO, auch wenn ich mich wiederhole), hier noch einmal grob von mir eine „Einteilung“ wo und wie für mich die Musik spielt (Andere mögen das anders sehen):

      0 - 30 Hz: bewegte Luft (es hört der „Bauch“ und die Knochen, oberhalb 20 auch die Ohren )

      Ca. 30 - 100/300 Hz: Fundament (der Musik )

      Ca. 300/400 - 6000 Hz: die „eigentliche Musik“, hier arbeitet das menschliche Gehör am allerbesten.

      6000 - 10.000 Hz : Glanz oder Brillanz = Klangfarben.

      10.000 - 15.000 Hz: = "Air"(TM longueval)
      Hier gibt es nicht mehr viel, was man direkt hören kann. Eventuell wird in diesem Bereich noch ein wenig die Klangfarbe des Gesamt-Klangbildes beeinflusst.

      Oberhalb = 15KHz - ca. 22KHz hört ein Erwachsener meist eh nichts, die Hörtests für Hörgeräte im Internet gehen daher meist eh nur bis 15KHz. Aber hier residierte bei früheren Aufnahmen öfters ein die Musikaufnahme begleitender störender "Fernsehton".

      Von den üblichen Einschränkungen (schon bei der Herstellung) einer LP-Schallplatte will ich hier gar nicht erst reden, aber auch mit diesem Medium bewegen wir uns gehörmässig gerade noch (Innenrillen bei 33 1/3 UpM) im „sicheren“ Bereich.

      Für einen normal- hörigen Erwachsenen müssten von daher Lautsprecher oder auch eine Kombi, die zwischen 50 Hz und 15000Hz mit besser als +/- 1,5 dB wiedergeben können/kann unter den üblichen "Heimbedingungen" schon optimal sein…


      Für mich gehören David's "Neue" mit zum Besten, was es real gibt ( also ohne Geschwurbel zum Aufwerten nötig zu haben), allein wegen der Messwerte (also ohne sie selbst gehört zum haben), aber nicht zuletzt auch wegen der ausgezeichneten Verarbeitung und ihrer gelungenen "Form Follows Funktion" Optik.
      Daher auch zum wiederholten Male (tut mir Leid , Clara, #353): Chapeau..

      LG
      Bernd
      Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 15.05.2022, 13:55.

      Kommentar


        zu #437, wie wahr, suche immer noch den Mitteltöner der von 300 bis 6000 khz perfekt spielt auch im Wasserfall Diagramm. Nur ist die Anbindung zum HT bei 6khz dann nicht möglich ohne Löcher im FQ. Beim Klangunterschied wird viel der Rückwärtige Schall eine Rolle spielen. In einer Box kommt er durch das Chassis zurück, bei OB viel später durch Wandreflexionen. Vielleicht ist das der Grund warum es bei OB Livehaftiger klingt

        Grüsse

        Kommentar


          Heute habe ich für einen Klangvergleich alle meine drei LS-Paare noch einmal messtechnisch perfektioniert.

          Die OB-LS sind in dieser Hinsicht nicht mehr zu verbessern.

          Die vorher gebauten mit gleicher Bestückung (Chassis allerdings von anderen Herstellern) und mit geschlossenen Gehäusen habe ich versucht so gut es geht an die OB-LS anzugleichen. Interessanter weise ist mir das nicht ganz so gut gelungen wie erhofft (eher hätte es umgekehrt sein müssen), der Schalldruckverlauf ist zwar im Großen und Ganzen der Gleiche, aber etwas unruhiger, es gibt etwas größere "Zacken". Trotzdem, da am Hörplatz gemessen über jeden Zweifel erhaben.

          Als Letztes habe ich nach langer Zeit wieder mal "die Blauen" mit den großen AMTs und den JBL Konussen in Position gebracht. Das alte Setup für den DSP war schnell hochgeladen und dann ging es gleich einmal mit dem Gesamtschrieb los. Und der sah im Vergleich zu den zuletzt gebauten Lautsprechern gar nicht schön aus. Ich weiß auch warum, weil ich da noch das Ziel verfolgt habe, mit so wenig Korrekturen wie möglich auszukommen. Alles was sich in einem Korridor von +/- 5dB bewegt hat, das war für mich ausreichend, weil ich weiß dass schon eine kleine Kopfbewegung aus dem Sweetspot heraus viel Schlimmeres bewirkt.

          Da ich aber für den Hörvergleich möglichst gleiche Voraussetzungen schaffen wollte, habe ich diese Lautsprecher erstmals auch sehr genau eingemessen und siehe da, das ging hier völlig problemlos. In Summe ist zwar der Schalldruckverlauf auch nicht besser als die der beiden zuletzt gebauten LS, aber wie gesagt ging das ganz schnell und nach wie vor mit relativ wenigen Korrekturen. Diese Lautsprecher waren damals (ist grob 7 Jahre her) zufällig "ein großer Wurf". Zwar habe ich sie auch zweimal gebaut bis ich zufrieden war, aber im Vergleich zu dem was ich jetzt zum Schluss aufgeführt habe, ist das fast schon einen Rekord in positivem Sinne ).

          In diesem Bolg sieht man deren Entstehung: https://www.hififorum.at/node/8200

          Diese LS sind in einer Hinsicht den anderen beiden recht deutlich überlegen und das ist der sehr geringe Klirr. Beeinflussen kann ich diesen mit der Einmesserei nicht, er ist einfach so wie er sich von alleine ergibt.

          Hier der Vergleich (Y-Achse angeglichen):



          "Ein Traum" sind die geringen Verzerrungen im Tiefbassbereich, so etwas habe ich noch nie wo besser gesehen, sondern immer nur viel schlechter - was aber genau genommen ziemlich egal ist. Aber hier erkennt man wieder den Vorteil großer Chassis, die selbst bei sehr hohen Lautstärken nur wenig Hub machen müssen.
          Zuletzt geändert von David; 15.05.2022, 17:31.
          Gruß
          David


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            Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
            Für mich gehören David's "Neue" mit zum Besten, was es real gibt ( also ohne Geschwurbel zum Aufwerten nötig zu haben), allein wegen der Messwerte
            Ich habe zwar jetzt wenig an klang Beschreibung gelesen, aber die Sache mit dieser Art Messung ist dass selbst doch so unterschiedliche Konzepte zu dem nahezu gleichen Amplituden FG führen können.

            Andersherum..
            An einer messposition kann man nahezu alle Lautsprecher auf gleichen Amplituden FG einstellen.

            Im RAR klingt das dann auch seeehr gleich.
            Je mehr jedoch der Raum mitspielt desto mehr wirkt das abstrahlverhalten des Lautsprecher.
            Hier also auf der einen Seite omnipole im TT Subwoofer. (An der Wand halbraum,..)

            Im Grund/mittelton Dipol vs. Omni bzw. Gibt es dort auch schon Bündelung.
            Dann rotationssymmetrischen koaxe im MT Dipol im HT was anders(?) vs. großer AMT rechteckig mit vertikal/horizontal sehr unterschiedlicher Bündelung.


            Kurz gesagt der Amplituden FG am Hörplatz ist eine wichtige Messung jedoch abseits von RAR (dort ist der gleichzeitig auch der direktschall) nicht hinreichend um den "klang" zu zeigen.

            mfg

            Kommentar


              Stimmt alles Richard, so auch meine Erfahrungen und sie sind logisch. mein Raum ist zwar von einem RAR noch "kilometerweit" entfernt, aber von einem üblichen Wohnraum mehr oder weniger auch. Nur im TT-Bereich ist er genau so schlecht.

              Ich bin schon selbst gespannt, ob ich einen Unterschied hören werde. Gute Chancen dazu rechne ich mir nicht aus. Schade, dass kein verblindeter Vergleich möglich ist. Aber zumindest wird es keine (Selbst-) Suggestion geben, weil ich keinen dieser Lautsprecher aus irgend welchen Gründen bevorzuge oder nicht mag.
              Gruß
              David


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                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                ...
                Andersherum..
                An einer messposition kann man nahezu alle Lautsprecher auf gleichen Amplituden FG einstellen.

                Im RAR klingt das dann auch seeehr gleich.
                Je mehr jedoch der Raum mitspielt desto mehr wirkt das abstrahlverhalten des Lautsprecher.

                ......

                Kurz gesagt der Amplituden FG am Hörplatz ist eine wichtige Messung jedoch abseits von RAR (dort ist der gleichzeitig auch der direktschall) nicht hinreichend um den "klang" zu zeigen.

                mfg
                Hallo, schauki

                Da fällt mir natürlich sofort MEG mit z.B. der RL 801K ein, wo das Problem sehr rational für Hörentfernungen von 3-6m auf eine Weise angegangen wird, die mich überzeugt.

                https://www.me-geithain.de/de/rl-801k.html

                Auch bei mir wäre es vor ca. 17 Jahren (ich verfügte damals noch nachweislich über ein sehr „jugendliches“ Gehör) wahrscheinlich eine der MEGeithain geworden, die auch damals schon rein klanglich und von den akustischen Messungen her fast allesamt vom „Besten“ waren.

                Da jedoch der Hörraum auch weiterhin „harmonisch“ bewohnbar bleiben sollte - also WAF - hatte dazu geführt, daß „wir“ uns vor der endgültigen Wahl nochmal intensiv umgeschaut hatten…

                Als ich in der Folge meine Gradient-Revolution dann zum ersten mal hörte, und obwohl ich aussagekräftige Messungen zur GR erst viel später zu Gesicht bekam, war ich sofort überzeugt, daß ich hier das "Richtige" gefunden hatte - und bin es bis heute noch.

                So kann es gehen, c’est la vie.




                LG

                Bernd
                Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 16.05.2022, 16:36.

                Kommentar


                  geithain haben als k modelle den cardoiden bass und die konzentrische anordnung und sie haben KEINE schallführung der mitten und höhen ...
                  schau dir das mal an
                  https://www.me-geithain.de/de/assets...K-Freifeld.png

                  siehst du den christbaum bei 45°?
                  das ist stark schwankende abstrahlung bei der übernahmefrequenz. wehe das trifft ungünstig auf eine unbedämpfte wand, da hast dann ein pfeiferl im hirn.
                  stells NICHT ins wohnzimmer, das geht sicher nur mit kleinem hörabstand.
                  Zuletzt geändert von longueval; 16.05.2022, 17:20.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    geithain haben als k modelle den cardoiden bass und die konzentrische anordnung und sie haben KEINE schallführung der mitten und höhen ...
                    schau dir das mal an
                    https://www.me-geithain.de/de/assets...K-Freifeld.png

                    siehst du den christbaum bei 45°?
                    das ist stark schwankende abstrahlung bei der übernahmefrequenz. wehe das trifft ungünstig auf eine unbedämpfte wand, da hast dann ein pfeiferl im hirn.
                    stells NICHT ins wohnzimmer, das geht sicher nur mit kleinem hörabstand.
                    Vielleicht liegt ja genau da der Grund, warum ich mit meinen GR zu Hause auch heute noch zufriedener bin, denn die haben oben konzentrischen Kardioid und unten Dipol.

                    LG
                    Bernd

                    PS: Fürs Nah-Hören habe ich mir als "besten Allrounder" die NeumannKH310 auf die Wunschliste gesetzt. Für "kleinen Hörabstand" nehme ich auch gerne Kopfhörer.
                    Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 16.05.2022, 19:10.

                    Kommentar


                      wart ein bissi
                      ich bin mir fast sicher, dass demnächst so eine 310er verschnitt herauskommt mit dsp, wo man den umweg über den dsp sub für ma1 nicht mehr braucht ...
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        Meine Gedanken gehen weiter.....
                        Die fertigen Lautsprecher sind wirklich gut und mich fasziniert nach wie vor das Außergewöhnliche daran. Ich habe auch nicht vor, unmittelbar wieder was Neues zu machen. Habe ehrlich gesagt schon genug von den Spänen, vom Dreck und von der nervlichen Anspannung dass dabei etwas schief gehen könnte.

                        Aber (zu den Gedanken): wenn überhaupt, dann gäbe es eventuell noch Verbesserungen im höheren Mittel- und Hochtonbereich. Also dort wo der Koax seinen Job macht. Man erkannt das auch am leicht erhöhten Klirr.

                        Würde ich auf diesen verzichten (obwohl ich ein bisschen ein Fan von Koaxen bin) müsste ich stattdessen getrennte Chassis verwenden. Und das führt mich wieder zurück zum Ursprung, nämlich zu einer d'Appolito Chassis-Anordnung ("echtes d'Appolito geht sich allerdings nicht aus, aber wer schafft das schon?).

                        Ob der Klirr dann wirklich weniger wird, das ist zwar fraglich, aber mein Gefühl sagt mir, dass ja.

                        Und weil ich gerne LS am PC konstruiere, habe ich das die letze Zeit getan. Noch ohne Detailzeichnungen und nur einmal die Rück- und Seitenansicht. Alles Bisherige hat mir dabei sehr geholfen, sonst wäre das nie so schnell gegangen.

                        Das kam nach (trotzdem) vielem Hin und Her dabei raus (gefällt mir recht gut):



                        Die Tieftöner blieben gleich.
                        Die beiden Hoch-Mitteltöner wären 5 Zöller von B&C (5MDN38)
                        Das Horn und der Horntreiber wären 1 Zöller von B&C (ME10 plus DE112)

                        Ich habe es geschafft, dass diese LS durch sehr gedrängten Aufbau nur um 11cm höher sind als die anderen. Aber immerhin sind sie genau 140cm hoch, das ist schon sehr viel. Kleiner geht nicht, wenn das akustische Zentrum bei 90cm liegen soll.

                        Zuletzt geändert von David; 20.05.2022, 06:53.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          d'Appolito ? Wozu, das gibt nur Laufzeitprobleme. Wie klingt es denn bis jetzt?

                          Kommentar


                            Gast #447

                            d'Appolito ? Wozu, das gibt nur Laufzeitprobleme.
                            1.) nur ganz minimale die sich bestenfalls messtechnisch bemerkbar machen.
                            2.) in meinem Fall nicht einmal das, weil ich immer nur im Sweetspot höre.

                            Wie klingt es denn bis jetzt?
                            Perfekt.
                            Mich würde genau genommen nur interessieren, ob es gelingen könnte, den Klirr im MT-Bereich noch etwas abzusenken.
                            Vorher mache ich aber noch Versuche, ob es am Koax generell liegt, oder an den zu vielen Korrekturen die ich gemacht habe.

                            Eine weitere Möglichkeit wäre noch, kein d' Appolito, sondern MT und HT getrennt untereinander, so wie üblich. Das würde diesen LS auch wieder kleiner machen.
                            Die Frage die sich dabei auftut ist, ob ganz klassisch (TT unten, MT oben und HT ganz oben), oder ob die 10 Zöller darunter und darüber (so wie jetzt) in ihrer Position bleiben sollen/können.

                            Immer gibt es Kompromisse, Niemand der LS herstellt, kommt ohne aus.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Kommentar


                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              geithain haben als k modelle den cardoiden bass und die konzentrische anordnung und sie haben KEINE schallführung der mitten und höhen ...
                              schau dir das mal an
                              https://www.me-geithain.de/de/assets...K-Freifeld.png

                              siehst du den christbaum bei 45°?
                              das ist stark schwankende abstrahlung bei der übernahmefrequenz. wehe das trifft ungünstig auf eine unbedämpfte wand, da hast dann ein pfeiferl im hirn.
                              stells NICHT ins wohnzimmer, das geht sicher nur mit kleinem hörabstand.
                              Hat der hier besprochene OB eine schallführung? Nein, trotzdem hat er ein im Vergleich sehr hohes Bündelungsmaß.


                              Merke:
                              Nicht nur offensichtliche Schallführungen (Hörner, Waveguides,...) sind geeignet um eine Richtwirkung zu erzielen.


                              Auch ist das ein Lautsprecher für relativ große Hörabstände nicht für kleine!

                              mfg



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                                ich red nur vom meg und der hat bei 45° bei 2000hz einen deutlichen pegelanstieg, ich vermute das ist der übergang zum hochtöner, der da breit wird. von der ob vom david kenne ich keine winkelmessung.
                                wenn du da 3m wegsitzt, und zb die box 1,5m von der seitenwand steht, dann machts bei 2khz trallalla ohne bedämpfung, sprich im hundsgemeinen wohnzimmer.
                                is aber nur ein beispiel
                                sitzt du näher ist der winkel stumpfer, da hast eine chance, dass die meisten reflexionen hinter dir landen, solange du nicht vor einer immer der wand lang sitzt, was ja sowieso nix ist.
                                ich sag überhaupt nix darüber, ob jetzt der meg ein guter oder schlechter lautsprecher ist. ich sag nur, dass sowas von sowas kommt.

                                andere geschichte
                                der geitheini hat mir einmal die laune verdorben, als er von einem, nicht mir, gefragt wurde, warum sie keine waveguides verwenden, hat er sich einen yoghurtbecher vor den mund gehalten und gesagt, trichter verfärben.
                                ich hab nix dagegen, wenn man polemisch formuliert, aber ich mags nicht, wenn man andere für blöd genug hält, dass man ihnen blöd kommen kann. das aber nur nebstbei.

                                das K konzept von meg ist gut, die lautsprecher von meg sind gut, aber alle probleme lösen sie nicht. das wollte ich ausdrücken und sonst nix.
                                Zuletzt geändert von longueval; 23.05.2022, 18:37.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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