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Lautsprecher ohne Box - "Open Baffle", was ist davon zu halten?

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    Ein DSP kann alles.
    Träum weiter Im Fall OB plus Monopol Subwoofer schwirren bei Dir im Übernahmebereich akustisch 0° und 180° gedrehte Anteile durch den Raum. Wie soll das zwischen Dipol und Monopol im Übergabebereich korrekt funktionieren ? Auf welche Seite der OB passt Du den SW an ? An die Vorderseite oder an die Rückseite ? Tut leid - mir lässt das keine Ruhe. ....
    DSP - wenn die Schallentstehungsorte gegen die Hauptabstrahlachse unter Winkel nicht stimmen kann das kein DSP der Welt ausgleichen. ... Wie war das mit Problemen, Nägel und Hammer ?

    LG, dB

    ... ich weiß, das hört kein Mensch
    Der Klügere gibt nach ...
    Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

    Kommentar


      Erwin, wenn es so wäre wie du sagst, dann macht keine Hybrid-Konstruktion (auch die von Flächenstrahlern wie Martin Logan) keinen Sinn, aber gerade so etwas bewährt sich in der Praxis bestens.

      ... ich weiß, das hört kein Mensch
      Damit hast du wieder recht, denn es geht um ein Bereich das im Gesamtschrieb - vor allem bei 48dB-Filtern - winzig klein ist.

      DSP - wenn die Schallentstehungsorte gegen die Hauptabstrahlachse unter Winkel nicht stimmen kann das kein DSP der Welt ausgleichen.
      Auch hier wieder ähnlich: wenn es so wäre wie du sagst, könnte kein Sub-/Sat System, bei dem die Subwoofer wo anders stehen als unter den Sats, ordentlich funktionieren. Aber es ist genau das Gegenteil der Fall. Und nicht vergessen, der Bass ist so gut wie immer in Mono, das stimmt das mit den Winkeln sowieso nicht mehr.

      ----------------------------

      Was mir auffällt, mich aber nicht stört: ich kenne dich seit grob geschätzt 20 Jahren, aber noch nie kam von dir ein einziges Wort der Anerkennung, dafür aber Kritik am laufenden Band. Selbst von Richard (@schauki) gibt es ab und zu einmal ansatzweise so etwas wie Zustimmung oder Lob und das will was heißen.

      Allerdings kann ich mich auch nicht erinnern, dass du überhaupt je etwas das hier gemacht wird/wurde, positiv bewertet hast.
      Zuletzt geändert von David; 11.05.2022, 08:06.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        @David,


        Es war wirklich nicht einfach, mit diesen Lautsprechern den Schalldruckverlauf beim Hörplatz ordentlich hin zu bekommen. Noch nie habe ich so viele Korrekturen anwenden müssen. Allerdings habe ich mich bei den anderen Lautsprechern auch nie so lange damit herumgespielt, weil das gar nicht notwendig ist, aber dieses Mal wollte ich ein besonders gutes Endergebnis erzielen. Jeder Bereich war eine echte Herausforderung und so manche Einstellung musste ich (allerdings nur minimal) links und rechts unterschiedlich machen.
        Vor dem Hintergrund des Folgenden Zitates dürfte Dich das auch nicht verwundern,

        (Robert E. Greene:

        „People have long appreciated that dipole bass is simply better. With HP leading the critical charge, this was one of the founding observations of high-end audio, and it fit right in with acoustic theory. On the other hand, in higher frequencies the back wave of a dipole radiator is just a nuisance—you have to absorb or deflect it, or transients will bounce right off the back wall, show up at your listening position with a time delay, and make the sound edgy and just plain yucky. Clearly, dipole bass plus forward-radiating everything else is the way to go. And yet how many speakers are just the reverse—dipole mid and treble with box bass?“ )

        denn Du machst ja genau das Gegenteil davon und von dem, wie es sich bei mir verhält.

        Nun machst Du das aber (nicht im Freifeld aber auch) nicht in einem üblichen unpräparierten Raum..
        Und gerade dies ist auch etwas, das ich (u.a.) an Deinem Projekt interessant finde, denn es bietet die Möglichkeit durch vergleichende Messungen die Interaktion Deiner verschiedenen (Lautsprecher-)Konzepte mit Deinem Hör-Raum verstärkt in den Fokus zu nehmen.

        Anscheinend ist es Deinem perfekt präparierten Hör-Raum diesmal nicht gelungen, ideale Verhältnisse vorzutäuschen, indem er fast alle aufkommenden Probleme ( bis auf denTiefst-Bass bei hohen Pegeln) einfach weg schluckt.

        Ein hochinteressantes Projekt in vielerlei Hinsicht jedenfalls, obwohl ich nur passiv teilhabe. Mal sehn, wozu es Dich noch anregt.
        LG
        Bernd

        Kommentar


          @dB
          Ob OB oder sonst was (was keine danach absorbierte Ebene Welle ist) macht am hörplatz "irgendwas".
          Ein Dipol ggfs. sogar weniger böses als ein Omnipol.

          Und diese beiden "irgendwas" muss man dann so gut es geht zusammenführen.


          Sonst:
          Ja einen Summen Amplituden FG am hörplatz kann man ähnlich einfach einstellen wie einen auf Achse.
          Schwierig ist es sowohl den auf Achse und gleichzeitig den am hörplatz so zu haben wir man will.
          Umkehrschluss eine Einzelmessung eines Amplituden FG ist nicht hinreichend um die Situation messtechnisch zu beschreiben.

          mfg

          Kommentar


            Mir ist vor allem wichtig was Oliver dazu sagt, denn er kennt sich damit am besten aus. Und er wusste vorher schon, dass ich mit "Boxen-Subwoofer" kombiniere.

            Jetzt meine (offizielle) Frage dazu: wieso stellen ernstzunehmende LS-Hersteller wie Martin Logan genau das her was laut Meinung der hier Schreibenden gar nicht funktionieren kann? Wie schon oft geschrieben, hatte ich damit meine schönsten und eindrucksvollsten Hörerlebnisse, obwohl die Bedingungen im meinem Geschäft für so etwas alles Andere als ideal waren. Danach gehörte Boxen üblicher Bauart (auch sehr teuere) klangen dagegen "wie eingeschlafene Füße".

            Und Zweitens, wieso ist es mir gelungen, mit diesem "unmöglichen System" am Hörplatz einen Schalldruckverlauf "hinzuzaubern", von dem 99,9% aller HiFi-Enthusiasten nur träumen können? Zugegeben, es war nicht einfach und es waren viele Korrekturen notwendig, aber wer glaubt, dass automatische Einmesssysteme weniger korrigieren, der täuscht sich, ich bin mir sogar sicher, dass diese noch viel mehr Korrekturen durchführen.

            Noch bin ich nicht so weit, aber ich werde diese (laut Meinung der "ganz Gescheiten" hier) "Katastrophen-Lautsprecher" - bzw diese "unmögliche Kombination OB-Sat plus CB-Sub" demnächst erstmals mit Musik mit meinem bisherigen Set vergleichen, mal sehen, was dabei herauskommt. Dank abgespeicherter DSP-Einstellungen ist das eine Sache von wenigen Minuten.

            -------------------------

            Zuletzt noch: laut meinen bisherigen Erfahrungen mit OB kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie so etwas im Tiefbassbereich funktionieren soll und noch weniger, wenn deren große "Wabbel-Tieftöner" gleichzeitig das heikle Mitteltonbereich übernehmen. Diesen Klirr würde ich gerne mal messen.
            Gruß
            David


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            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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            Kommentar


              interessant für mich wäre der verlauf der OB in dem bereich, wo die raumbedämpfung nicht wirkt, weil zu dünn, ich vermute mal, das ist ca. unterhalb 200- 300hz.
              wenn ich mir was wünschen dürfte, wäre eine messung der unregulierten OB ohne subs nett.
              interessant wären auch die beträge des ausregelungsbedarfs.
              ach und weil ich grad beim wünschen bin, winkelmessungen
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                interessant für mich wäre der verlauf der OB in dem bereich, wo die raumbedämpfung nicht wirkt, weil zu dünn, ich vermute mal, das ist ca. unterhalb 200- 300hz.
                wenn ich mir was wünschen dürfte, wäre eine messung der unregulierten OB ohne subs nett.
                Kommt alles noch.

                Winkelmessungen bei OBs können nur katastrophal aussehen. Kennst du das Lied vom leider kürzlich verstorbenen Ostbahnkurti......https://www.youtube.com/watch?v=xI08OCEp1n8

                Gruß
                David


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                  Warum katastrophal?

                  Und das mit dem Klirr.
                  Warum nutzt du immer wieder den falschen Begriff, für etwas wo es doch einen passenden gibt?


                  ​​​​​​Zur Funktion im TT genauso wie im MT/HT nur mit den Wellenlänge entsprechenden Dimensionen.


                  mfg

                  Kommentar


                    Warum katastrophal?
                    Wegen dem rückwärtigen Schall.

                    Und das mit dem Klirr.
                    Warum nutzt du immer wieder den falschen Begriff, für etwas wo es doch einen passenden gibt?
                    OK, es sind Intermodulationsverzerrungen, die sich aber bei Messung von einzelnen Frequenzen als Klirr bemerkbar machen.
                    Gruß
                    David


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                      Zitat von David;n654781[B
                      ][/B]Mir ist vor allem wichtig was Oliver dazu sagt, denn er kennt sich damit am besten aus. Und er wusste vorher schon, dass ich mit "Boxen-Subwoofer" kombiniere.

                      Jetzt meine (offizielle) Frage dazu: wieso stellen ernstzunehmende LS-Hersteller wie Martin Logan genau das her was laut Meinung der hier Schreibenden gar nicht funktionieren kann? Wie schon oft geschrieben, hatte ich damit meine schönsten und eindrucksvollsten Hörerlebnisse, obwohl die Bedingungen im meinem Geschäft für so etwas alles Andere als ideal waren. Danach gehörte Boxen üblicher Bauart (auch sehr teuere) klangen dagegen "wie eingeschlafene Füße".

                      Und Zweitens, wieso ist es mir gelungen, mit diesem "unmöglichen System" am Hörplatz einen Schalldruckverlauf "hinzuzaubern", von dem 99,9% aller HiFi-Enthusiasten nur träumen können? Zugegeben, es war nicht einfach und es waren viele Korrekturen notwendig, aber wer glaubt, dass automatische Einmesssysteme weniger korrigieren, der täuscht sich, ich bin mir sogar sicher, dass diese noch viel mehr Korrekturen durchführen.

                      Noch bin ich nicht so weit, aber ich werde diese (laut Meinung der "ganz Gescheiten" hier) "Katastrophen-Lautsprecher" - bzw diese "unmögliche Kombination OB-Sat plus CB-Sub" demnächst erstmals mit Musik mit meinem bisherigen Set vergleichen, mal sehen, was dabei herauskommt. Dank abgespeicherter DSP-Einstellungen ist das eine Sache von wenigen Minuten.

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                      David,

                      Das mal vorweg, Du hast zweifellos einen tollen Job gemacht und ein echtes „Meisterstück“ abgeliefert.
                      Ich liebe es halt, etwas zu differenzieren.

                      Daß Dipole im allgemeinen von Klanghörern geliebt werden, insbesondere, wenn sie richtig aufgestellt sind, ist aber ja fast schon eine Binsenweisheit. In Deinem Hörraum dürfte z.B. der dafür notwendige Abstand zur Rückwand IMHO sogar erstaunlich gering ausfallen.

                      Daß Dipole - oben und Mitte, also da wo die Musik spielt - in Kombination mit Boxensub gut bis exczellent klingen können (Geschmacksfrage) ist auch hinlänglich bekannt, aber da hat zum Beispiel Peter J. Walker https://www.stereophile.com/news/121...ker/index.html (auf höchstem Niveau) für seine Quad Elektrostaten (eine „Neuauflage“ davon gibt es anscheinend von Braun „in Lizenz“) immer noch was „Besseres“ gesucht und in der Konsequenz für den Sub auf den Dipol Bass von Gradient/Finnland gesetzt. http://www.quad-hifi.de/laut-esl63-a.html
                      Der aber ist, wie ich bei meinen GR sehen kann, kein reines OB , also nicht ganz ohne „Guides“…

                      Du hast kundgetan, daß Du viele Korrekturen durchgeführt hast (mußtest), um zu Deiner bisherigen Messdarstellung für den ausgezeichneten Klang der Kombi zu gelangen. Aber Du hast nicht gesagt, ob die Maßnahmen tiefgreifend waren oder welcher Art überhaupt. Daß sie erforderlich wurden, wundert mich zunächst nicht, aber ich wüßte gern Genaueres.

                      Und deshalb habe ich die gleichen Wünsche wie Longueval:

                      interessant für mich wäre der verlauf der OB in dem bereich, wo die raumbedämpfung nicht wirkt, weil zu dünn, ich vermute mal, das ist ca. unterhalb 200- 300hz.
                      wenn ich mir was wünschen dürfte, wäre eine messung der unregulierten OB ohne subs nett.
                      interessant wären auch die beträge des ausregelungsbedarfs.
                      ach und weil ich grad beim wünschen bin, winkelmessungen
                      Nimm's mir nicht übel

                      LG
                      Bernd

                      Kommentar


                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        ach und weil ich grad beim wünschen bin, winkelmessungen
                        Hab ich hier schon mal beschrieben
                        Und ist ganz einfach
                        Die LS werden in verschiedenen Winkeln um den Hörplatz gemessen

                        https://www.hififorum.at/node/650347...708#post654708

                        Die Mehrfachmessung zeigt die Interaktion des Raumes mit dem LS gut auf.
                        Wenn man das glättet zieht die Glättung die Problemstellen wie eine Lupe auf.
                        Rote Pfeile ist der Übergang zum Hochtöner bei 2,2 Khz.
                        Hier schon 2 dB abgesenkt.
                        Die anderen sind vermutlich Fehler der DSP Korrektur des Lautsprechers.
                        Hier wurde der 8 Zöller auf linearen Frequenzgang getrimmt.
                        Wird die Akustik besser, werden die Fehler geringer und nicht mehr sichtbar.
                        Die sind bei mir sehr schmalbandig und mit geringer Glättung kaum sichtbar.

                        Alles was per DSP geht ist die Schwankungen im Frequenzgang möglichst gut auf die Mitte der Referenzkurve zu ziehen.




                        Wo die Frequenzgänge auffächern gibt es ein Problem mit der Interaktion der LS mit der Raumakustik.

                        Gruß Frank

                        Kommentar


                          Ich weiß nicht ob ich Winkelmessungen machen werde, habe ich noch nie getan, denn sie interessieren mich nicht, weil ich ausschließlich beim Hörplatz höre, wozu soll ich dann Kompromisse eingehen und irgendwas mitteln? Was wird dadurch für mich besser? Das ist aus meiner Sicht nur etwas für "Raumbeschaller" aber zu denen gehöre ich nicht.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            David Meinst du folgendes:
                            Chassis spielt einen 30Hz sinus ab.
                            Dann misst man den Klirr bei 80Hz unsw..
                            ?

                            Katastrophale Messungen.
                            Ich verstehe nicht wieso die jetzt sooo viel schlimmer sein sollen als eine CB z.b.
                            Denn gerade im TT und Grundton strahlen ja die meisten sowieso auch nach hinten/Seite (rundum).

                            Aber ich würde dazu gar nicht katastrophal sagen, denn das ist ja eine Eigenschaft die man bewusst will wenn man das so baut.
                            Katastrophal wäre es nur wenn sich ein OB dann nicht wie ein Dipol misst sondern "irgendwie".
                            Weil dann weiß man dass da was faul ist.

                            D.h. Schall nach hinten ist kein Bug sondern ein Feature.

                            mfg

                            ​​​​​

                            Kommentar


                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Ich weiß nicht ob ich Winkelmessungen machen werde, habe ich noch nie getan, denn sie interessieren mich nicht, weil ich ausschließlich beim Hörplatz höre, wozu soll ich dann Kompromisse eingehen und irgendwas mitteln? Was wird dadurch für mich besser? Das ist aus meiner Sicht nur etwas für "Raumbeschaller" aber zu denen gehöre ich nicht.
                              Nicht ganz richtig.
                              Eine Einzelmessung weicht nur bei geringer Positionsänderung um mindestens +-3 dB ab.
                              Wohin soll ich den DSP stellen ?

                              Bei 8 Messungen auch nur 20 cm um den Hörplatz und Mittelwert Bildung sind das höchstens noch +- 0,5 dB.

                              Jetzt kann man das so einstellen das der Frequenzgang tatsächlich im Bereich des Kopfes grob im Bereich +- 3 dB bleibt.
                              Mit 1/3 Glättung.
                              Eine automatische Einmessung kann das viel präziser als ein DSP von Hand.

                              Besser geht es eh nicht, hier ist die Raumakustik vor.
                              Deshalb schwanken die Frequenzgänge um den Hörplatz auch.

                              Das ist wie Dezibel das in # 376 beschrieben hat.

                              Gruß Frank

                              Kommentar


                                David Meinst du folgendes:
                                Chassis spielt einen 30Hz sinus ab.
                                Dann misst man den Klirr bei 80Hz unsw..
                                ?
                                Eine Kleinigkeit fehlt da noch, aber vielleicht hast du es eh' so gemeint:

                                Ein Chassis spielt zumindest zwei Töne gleichzeitig ab, von mir aus auch besagte 30 und 80Hz (in der Musik sind es ja in Wirklichkeit gleichzeitig unvergleichlich mehr). Mit einem ganz schmalbandigen Filter holt man sich dann die höhere Frequenz raus und misst deren Klirr. So wie man auch bei Verstärkern die IM-Verzerrungen misst.

                                Ich weiß, Musik besteht aus einer Hüllkurve, aber das ändert nichts an besagter Problematik, im Besonderen bei einem "Wabbel-Chassis" so wie für OB-LS empfohlen (interessanter Weise auch nicht von Allen, die sich damit angeblich auskennen - wieso? ).

                                Davon abgesehen:
                                Es würde mich wirklich interessieren, wie ein ausgereiftes OB-Produkt vor allem im Bassbereich klingt, denn für mich ist nach wie vor rätselhaft, wie dabei Tiefbass entstehen soll. Wie will eine Membran Druckwellen erzeugen, wenn sie hinten genau das Gegenteil davon macht? Habe ich in Physik etwas missverstanden oder verschlafen?
                                Gruß
                                David


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