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Lautsprecher ohne Box - "Open Baffle", was ist davon zu halten?

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    Zitat von David Beitrag anzeigen
    ....Jetzt ist es aber gerade bei Open Baffle so, dass gerne vergleichsweise "riesige" Chassis für Bass und unteren Mittelton verwendet werden, so wie bei zweiwegigen (Kompakt-) LS-Boxen, mit allen sich daraus ergebenden Nachteilen, vor allem den relativ hohen Klirr im Mitteltonbereich durch großen Membranhub.
    Eher das Gegenteil ist richtig - sofern es keine Gurken Chassis sind und nicht sinnlos übertrieben wird.
    So hat ein 10" Chassis das bei ~600Hz getrennt wird dort den geringsten Klirr bzw. umgekehrt den höchsten möglichen Pegel.
    Ein 12" bei ~500Hz.

    Das wurde hier (mit dir) aber auch schon x-fach diskutiert und mit Messungen dargelegt.

    Und selbst wenn es hier (wieder) nur die falsche Nutzung des definierten Begriffs "Klirr" ist - auch das wurde ja diskutiert, dass man solche Begriffe doch besser so nutzten soll wie sie eben definiert sind auch wenn einem das nicht richtig gefällt, sonst sind Missverständnisse vorprogrammiert.

    mfg



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      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Was aber bleibt, sind die Probleme die übliche Subwoofer in einem geschlossenen Raum machen und die bei vernünftiger Anzahl (!) nicht wirklich in den Griff zu bekommen sind. Inwieweit es möglich ist, "besseren" Bass mit Dipol-Subwoofern zustande zu bringen, das würde mich sehr interessieren und eventuell werde ich mich damit auch noch beschäftigen.
      Das Problem liegt einfach in der simplen Technik der Stereo Widergabe.
      Dadurch das mit 2 LS eine Phantom Schallquelle gebaut wird.

      Ich habe gerade gestern mal versucht die 5 Kanal Widergabe zu optimieren.
      Mit etwas Loudness und Pegel Angleich bei besonders lauten Film Passagen.
      Ich mag die extremen Pegel Sprünge bei der Widergabe nicht.

      Aber hier hat sich auch gezeigt das eine eine neutrale, realistische Tonwidergabe viel besser funktioniert.
      Hier werden die Raum Informationen mit übertragen.
      Ob ein Dialog im freien oder in einer verhallten Turnhalle stattfindet.
      Oder wie in Blues Brothers, hier gibt es eine remastered Version mit Dolby True HD Ton.
      In den Anfangs Szenen im Gefängnis.
      Die Akustik des Gefängnisses wird mit übertragen.

      Die Akustik des Wohnzimmers wird größtenteils ausgeblendet.

      Alles was ich brauche ist ein neutraler leistungsfähiger Center Lautsprecher.
      Der Rest überträgt die Rauminformation.
      Und auch Fehler der Subwoofer in Verbindung mit dem Raum fallen weniger auf.
      Die 4 restlichen LS wirken wie ein Schutzschirm um die Hörplätze.

      Bei Stereo hat man 2 LS die recht genau passen müssen, das das gut funktioniert.
      In der Praxis eher schwierig zu realisieren.
      Nur bei wenigen stehen die LS symmetrisch im Raum.
      Und da der Schall nur von vorne kommt höre ich die Fehler des Raumes besonders gut.
      Von technischer Seite also eher weniger sinnvoll.

      Gruß Frank


      Kommentar


        Was bedeutet denn jetzt konkret z. B. eine Güte oder QTS der Chassis von in meinem Fall 0,47 ? Resonanzfrequenz bei etwa 38 Hz, die arbeiten jeweils auf eine Druckkammer. Gruß, Joachim

        Kommentar


          schauki zu #316

          Deine Hinweise sind natürlich angebracht.

          David zu #315
          Aber wo fangen riesige Chassis an? Für mich nicht unter 15“.
          Und was ist laut? Für mich nicht unter 90+ dB.
          Produktionslautstärke liegt oft bei ca. 86 dB….


          FrankG zu #317

          Eine Illusion des „von Hinten Kommens“ kann auch bei Stereo erzeugt werden, aber da muß schon so ziemlich „Alles“ stimmen.

          LG
          Bernd

          Kommentar


            schauki schrieb:
            Eher das Gegenteil ist richtig - sofern es keine Gurken Chassis sind und nicht sinnlos übertrieben wird.
            Kein Mensch dieser Welt kann mir weismachen, dass ein großes Chassis, das für den Bass viel Hub machen muss, dazu noch gleichzeitig in der Lage ist, ein relativ klirrfreies Mitteltonbereich abgeben zu können. Alle meine Messungen haben bisher Gegenteiliges bestätigt. Und bei Open Baffle müssen die Basschassis viel Hub machen.
            Gruß
            David


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            Kommentar


              Was/wie hast du denn den Klirr gemessen wo gegenteiliges rauskam?

              Nur ein Beispiel:


              oder andersrum der maximal Pegel:


              Dieser Lautsprecher nutzt ein 10" Chassis (in BR) und es wird bei 560Hz getrennt.

              Es ist mehr Pegel bzw. weniger Klirr bei höheren Frequenzen da.
              Und das ist bei allen brauchbaren Chassis so (China Gurken ausgenommen).


              Klirr ist definiert - das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, dass der so definiert ist wie er es ist.
              Nur verstehe ich nicht wieso du dich so weigerst das anzuerkennen?
              Muss dir ja nicht gefallen, aber dann ist es besser das erst gar nicht - dann nämlich falsch - zu nutzen.

              mfg

              Kommentar


                Richard, mit einem Sweep wird immer nur punktuell Klirr gemessen und da stimmt es, dass (auch) große Chassis (vor allem!) geringen Klirr im höheren Bereich erzeugen. Aber das was ich meine (großer Hub im Bass und gleichzeitig die Wiedergabe mittelhoher Frequenzen) sind Intermodulationsverzerrungen, die sich letztlich wieder als Klirr messen lassen. Wäre es nicht so, könnte man mit nur zwei Chassis das gesamte Hörbereich abdecken, was ja bei Kompaktboxen tatsächlich funktioniert, aber nicht bei LS für hohe Lautstärken (jetzt einmal abgesehen von PA-Boxen) bei gleichzeitig hohem qualitativen Anspruch. Auch die Neumann Monitore sind nicht für sehr hohe Lautstärken geeignet. Will man das, sind Subwoofer unumgänglich, so meine Erfahrung. Werden ja auch von Neumann nicht ohne Grund hergestellt und angeboten.
                Gruß
                David


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                Kommentar


                  Hallo David.

                  In Kinoshita RM 7V Monitore (und andere Modelle) sind z.B. Pioneer TAD TL 1601a; TL 1601b oder TL 1602 Bass Chassis verbaut und die sind in 16 Zoll. Die lassen sie bis 435 und teilweise bis 630 Hz spielen als 2 Wege.
                  Wären die so schlecht hätte man sie kaum in beinahe 350 Studios verbaut und nicht bis Heute in Verwendung.

                  Klirrmessungen hab ich leider keine finden können.

                  Deren Preise sind heftig gestiegen als ich das letzte Mal danach geschaut hab.

                  Und entschuldige bitte, bin unterwegs und kann mich nicht einloggen mit dem Smartphone...

                  Gruß
                  Clara

                  Kommentar


                    Klirr ist definiert wie er ist, da kann ich nichts dafür und auch nichts dagegen.
                    Intermodulationsverzerrungen sind ebenfalls definiert. Genauso wie Doppler-Verzerrungen,...

                    Und weil ich eigentlich will dass mich möglichst viele verstehen nutzte ich auch die etablierten Definitionen (auch wenn ich bei manchen selbst etwas querdenken muss).


                    Pegel:
                    Wie immer sollte man sich vorher überlegen welchen Pegel man denn überhaupt will und diesen dann auch anderen Faktoren gegenüberstellen bzw. entsprechend gewichten.
                    Ganz triviale Gründe wie Gewicht, Größe oder auch Preis spiegeln sich dann in den angebotenen Produkten wieder und am Ende auch für eine Kaufentscheidung.


                    Aber sonst bin ich ja voll bei dir.
                    Pegel >110dB@20Hz am Hörplatz bei 2-3m Abstand brauchen leider doch ein bisschen...


                    Ich muss aber auch sagen, dass ich wohl bei neuerlichem lesen hier vielleicht auch etwas missverstanden habe.
                    Denn prinzipiell macht ja das große Chassis weniger Hub, würde also hier weniger in den MT "hineinpfuschen" umgekehrt ein kleines Chassis hier problematischer sein.
                    Von dieser Seite bin ich ran, aber das hast du wahrscheinlich gar nicht gemeint?

                    mfg







                    Kommentar


                      Von dieser Seite bin ich ran, aber das hast du wahrscheinlich gar nicht gemeint?
                      Doch - auch.
                      Es ging mir aber um die Open Baffle Sache, bei der ja im Bassbereich nur Chassis funktionieren, die hohen Qts haben. Und da frage ich mich halt (letztlich auch wegen dem schwachen Antrieb), inwieweit diese bei höherem Pegel und bei großem Hub (der bei OB quasi zwingend notwendig ist) noch in der Lage sind, das Mitteltonbereich sauber wiederzugeben, zumal das menschliche Hörvermögen dort recht empfindlich auf erhöhten Klirr reagiert. Klar sind dabei große Chassis von Vorteil, weil sie für einen bestimmten Pegel weniger Hub machen müssen als klein(er)e.
                      Gruß
                      David


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                        Dann nimmst halt vier 18 Zöller pro Seite und lässt nur einen etwas höher auslaufen - ich sehe da kein Problem. ....

                        LG, dB
                        Der Klügere gibt nach ...
                        Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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                          ich wart das jetzt mal ab, wie der david das misst und einstellt. zusammen mit den subs kann das wunderbar funktionieren und watt zum nachschieben sind billig. zwischen 100 und 200hz vermute ich mal, dass er die doppelte wattanforderung haben wird. na und?
                          am besten wir stellen das unken ein und warten die ergebnisse ab. gespannt bin.
                          für mich wär das nix, mir wären die bretter zu raumgreifend. aber wie vergleicht das sprichwort? geschmäcker und watschen ...
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            Ich bin jetzt schon sehr zuversichtlich, daß das Projekt auf jeden Fall ein Erfolg wird.

                            Bin aber gespannt, ob David dann doch noch etwas mit den Frequenzweichen spielen wird und was dabei dann jeweils herauskommt.
                            18er unten, 24er oben, oder…. ?

                            LG
                            Bernd

                            Kommentar


                              Ich bin recht zuversichtlich, dass das gut funktionieren wird. Wenn nicht, geht für mich die Welt nicht unter, im Gegenteil, das was ich dazu gelernt habe, war es mir dann wert.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                                der david ist ein anhänger von möglichst steil
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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