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Subwoofer, Fläche oder Watt?

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    Erwin, ist alles richtig was du schreibst. Ohne Druckkammer ist es kein typisches Horn und Pegelgewinn gibt es so gut wie keinen. Das unterscheidet Horn und Waveguide.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      Erwin, ist alles richtig was du schreibst.
      Ich gebe mir Mühe ...
      ... aber eigentlich geht's hier um Tiefton ....

      LG, dB
      don't
      panic

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        zu #145,
        Die wirklich gescheiten Leute auf diesem Gebiet befinden sich im Studiobereich und da sind Lautsprecher immer nur "geschlossene Hohlraumkisten",
        David, im Umkehrschluss stellst Du damit den Ingenieuren von wirklich durchdachten Hornkonstruktionen ein ziemlich schlechtes Zeugnis aus. Glaub mir, die haben sich da schon was bei gedacht bei bestimmten Treibertypen solche aufwändigen Konstruktionen einzusetzen statt geschlossene (Kartoffel-)Kisten. Hörner werden immer ihre Berechtigung haben, denn was in Studios so rumsteht sind bestenfalls Nahfeldmonitore für kleine Räume, für was anderes kaum zu gebrauchen. Gruß, Joachim

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          Übrigens gibt es auch Mittelhochtonhörner die vor einen Treiber gesetzt werden und bis zu 300-400 Hertz heruntergehen, zwar ohne Druckkammer aber trotzdem ein Horn, Stichwort Orishorn oder ähnliche. Damit wird ein definiertes Abstrahlverhalten erzeugt und sorgt zudem bei nachgeschaltetem Tieftonhorn für eine Erhöhung des gesamt Strahlungswiderstandes und Verringerung der Amplitude des eingesetzten Treibers bzw. erheblicher Erhöhung der Belastbarkeit. Gruß, Joachim

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            Hornlautsprecher sind Dinosaurier. Selbst im PA-Bereich haben sie ihre Berechtigung verloren da Mehrwege-Arrays dank Programmierung flexible Abstrahleigenschaften zulassen die mit Hörnern unerreichbar sind. Der hohe Schalldruck der Arrays resultiert aus der Summe der Teile. Für Tiefton gilt selbiges. Die Kugelwellenhörner bündeln doch auch wie die Pest. Für Heimanwendungen sind Vollbereichs-Hörner ohnehin ein Witz. Lautstärke ist eben nicht alles. Meine LS mit WG-AMT schaffen locker 115 dB in 2,3 Meter Entfernung bis runter auf 25 Hz ohne nennenswert zu verzerren. Hören tu ich meistens nicht lauter als 90..100. Wozu also Horn ? Außerdem wo brächte ich ein 25 Hz Horn unter ?

            LG, dB
            don't
            panic

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              Wenn man Pop, Techno in der Richtung hört, ist ab 40 praktisch alles egal.

              Wenn man Klassik, Jazz, "unverstärkte" Stimmen hört, zählt meistens nur die Richtcharakteristik und RA.

              Alles Gute


              Kommentar


                Jochim schrieb:
                David, im Umkehrschluss stellst Du damit den Ingenieuren von wirklich durchdachten Hornkonstruktionen ein ziemlich schlechtes Zeugnis aus.
                Nein, das zu sagen wäre unfair, gilt aber nur für "damals". in der Zwischenzeit gibt es ganz andere Erkenntnisse, Möglichkeiten und Bedürfnisse, ich bin mir ganz sicher, selbst die Ingenieure von damals (falls sie noch leben) würden das heute ganz anders sehen.

                Joachim, nichts gegen dich, aber für dich scheint auf allen technischen Gebieten die Zeit vor 'zig Jahren stehen geblieben zu sein. Ich bin froh, dass ich nicht so bin.
                Gruß
                David


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                  zu #157,
                  Joachim, nichts gegen dich, aber für dich scheint auf allen technischen Gebieten die Zeit vor 'zig Jahren stehen geblieben zu sein. Ich bin froh, dass ich nicht so bin.
                  Meinst du David? - Ja, der sogenannte Fortschritt, da bin ich ja prinzipiell gar nicht gegen, nur sollte man "vermeintlich" veraltetes nicht pauschal in die Tonne hauen, die kochen heute auch nur mit Wasser und können immer noch keine Wunder vollbringen. Insofern bin ich wohl besser dran als die Meisten, ich brauche nicht jedes neue Zeugs, mit "bewährter alter Technik" fährt man zuweilen keinen Deut schlechter. Kommt natürlich auch darauf an was man von den Dingen erwartet, ich bin keiner der alles Mögliche aufstellt nur um mir in etlichen Messungen bestätigen zu können das alles nahe 100 % ist, das kann sich auch zum Selbstzweck entwickeln. Eine in sich stimmige Musikwiedergabe reicht mir völlig aus und die kann man auch jeder ganz spontan feststellen ohne viel messen zu müssen, getreu dem Spruch an dem durchaus was dran ist: "wer viel misst, misst (u. U.)Mist". Gruß, Joachim

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                    zu #155,
                    Meine LS mit WG-AMT schaffen locker 115 dB in 2,3 Meter Entfernung bis runter auf 25 Hz ohne nennenswert zu verzerren. Hören tu ich meistens nicht lauter als 90..100. Wozu also Horn ? Außerdem wo brächte ich ein 25 Hz Horn unter ?
                    Wer braucht schon 25 Hertz? - Auf den meisten Scheiben geht´s doch nicht mal bis 40 Hertz runter, da gibt´s wirklich nicht viele Musikstücke. Meine gehen bis ca. 36-37 Hertz, entspricht in etwa auch der Resonanzfrequenz der Treiber, für mich völlig ausreichend. - Du fragst wozu eine Horn? - Kann ich dir sagen, weil die meisten Hochleistungs Breitbandchassis nur in solchen Konstruktionen funktionieren und ihre unbestreitbaren Vorteile voll ausspielen können. Mehrwegesysteme wie deine wieder sind ne völlig andere Geschichte. Gruß, Joachim

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                      Joachim schrieb:
                      .....ich bin keiner der alles Mögliche aufstellt nur um mir in etlichen Messungen bestätigen zu können das alles nahe 100 % ist, das kann sich auch zum Selbstzweck entwickeln.
                      Ich auch nicht. Kann mich gar nicht erinnern, wann ich zuletzt ein E-Audiogerät gemessen habe. Den Angaben dazu vom jeweiligen Hersteller traue ich und die sind sowieso (teils im wahrsten Sinne des Wortes) "tausendmal besser" als notwendig. Also was soll ich da messen und wozu?

                      Anders bei meinem selbstgebauten Krempel und auch da nur bei Lautsprechern (geht ja gar nicht ohne Messerei). Selbst wenn ich Verstärker mit fertigen Modulen baue, messe ich nichts, weil ich weiß, dass die Module über jeden Zweifel erhaben sind.

                      Ich bin als alles Andere als ein "Mess-Freak".

                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        ...Den Angaben dazu vom jeweiligen Hersteller traue ich und die sind sowieso (teils im wahrsten Sinne des Wortes) "tausendmal besser" als notwendig. Also was soll ich da messen und wozu?
                        Das ist wohl wahr für das, was Du verwendest, aber leider nicht allgemeingültig. Der Laie hat mangels Wissen und Ausrüstung sowieso keine Chance dazu, alles nachzumessen, auch nicht jeder Fachmann hat eine AudioPrecision Workstation für zigtausend Dollar (mit dem nötigen Zubehör). https://www.youtube.com/c/AudioPrecisionUSA/videos
                        Oder Klippel NFS, noch teurer:
                        https://www.klippel.de/products/rd-system/modules/nfs-near-field-scanner.html

                        Man muß nur die mit dem o.g. Gerätepark durchgeführten Meßtests auf ASR schauen, es gibt immer noch "schwarze Schafe" mit steilen Behauptungen (ja teilweise auch falsch behaupteten Parametern), die sich dann "mittelschrecklich" messen. Einige Protagonisten hätten in der Tat Probleme, die uralte DIN45500 zu schaffen - darunter gerade selbsternannte "Highender" und sonstige "Exoten". Am Besten "misst sich" der "Standardkram" ohne merkwürdige Experimente, was nicht verwundert, da dort Qualitätsmanagement beim Projekt anfängt, Massenproduktion setzt das mittlerweile voraus. Was nicht bedeutet, daß denen keine Fehler passieren.
                        Zuletzt geändert von respice finem; 24.01.2022, 21:01.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                          zu #157, Meinst du David? - Ja, der sogenannte Fortschritt, da bin ich ja prinzipiell gar nicht gegen, nur sollte man "vermeintlich" veraltetes nicht pauschal in die Tonne hauen, die kochen heute auch nur mit Wasser und können immer noch keine Wunder vollbringen. Insofern bin ich wohl besser dran als die Meisten, ich brauche nicht jedes neue Zeugs, mit "bewährter alter Technik" fährt man zuweilen keinen Deut schlechter. Kommt natürlich auch darauf an was man von den Dingen erwartet, ich bin keiner der alles Mögliche aufstellt nur um mir in etlichen Messungen bestätigen zu können das alles nahe 100 % ist, das kann sich auch zum Selbstzweck entwickeln. Eine in sich stimmige Musikwiedergabe reicht mir völlig aus und die kann man auch jeder ganz spontan feststellen ohne viel messen zu müssen, getreu dem Spruch an dem durchaus was dran ist: "wer viel misst, misst (u. U.)Mist". Gruß, Joachim
                          Da ist schon was dran.

                          Kommt aber auch darauf an, was Du unter „bewährter alter Technik „ verstehst. Das kann im Vergleich zu den heutigen Sachen , wenn Du ehrlich bist, ganz schnell dazu führen, daß Du Deine „schönen Erinnerungen“ neu zuordnen wirst. Alter bewährter Kram war es tatsächlich manchmal und auf der Höhe der Zeit, aber eben damals.

                          Braun HiFi-Geräte z.B. galten seinerzeit in Deutschland als Spitzenprodukte, aber bei genauem Hinsehen gab es viele gute Seiten aber eben andere Stellen, wo fast unverzeihlich geschludert wurde. Braun konnte sich anscheinend nie wirklich entscheiden, ob sie ganz zur Spitze gerechnet werden wollten ,ausser beim Design. Die Geräte haben noch heute ihre Fans - sicherlich zu Recht, wenn man sie als „Kunstwerke“ betrachten möchte - aber können im echten Vergleich mit heutigen Geräten, selbst Massenware, IMHO nur schwer bis gar nicht mehr mithalten. Nostalgie pur. Man sollte sich nichts vormachen…

                          Wenn Du alte Garagenfrickler bewunderst, da mag es tatsächlich den einen oder anderen geben, der auf seine Weise und trotz veralteter „bewährter“ Technik immer noch gute Qualität liefert. Aber wozu und für wen eigentlich und zu welchem Preis und im reinen Nutzwert wahrscheinlich kein bisschen besser als die meiste Massenware. Da muß man schon einen speziellen Sinn für haben, um das im Vergleich als gerechtfertigt und auf der Höhe der Zeit anzusehen…
                          Für sich selbst gemacht, und um sich selbst glücklich zu machen, ist so etwas (Selbstbau) natürlich eine feine Sache, manchmal sogar ein erfüllendes Hobby, vor allem, wenn man’s wirklich auch drauf hat (siehe David, der sogar ganz offensichtlich auch mit der Zeit geht).

                          Für die große Masse aber …
                          50 extrem saubere Watt als Modul mögen heutzutage noch nicht mal um die 5 Euro kosten…, wenns z.B. darum ginge.

                          LG
                          Bernd
                          Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 24.01.2022, 21:51.

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                            Bitte lasst "Schießen" aus meinem Forum generell draußen, denn ich möchte mit Mordinstrumenten nichts zu tun haben - abgesehen davon, dass das schon wieder mal komplett offtopic ist (bzw. war, denn ich habe es gelöscht).

                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              Zu #155
                              Wer braucht schon 25 Hertz? - Auf den meisten Scheiben geht´s doch nicht mal bis 40 Hertz runter, da gibt´s wirklich nicht viele Musikstücke.
                              Nicht nur dass die wenigen Musikstücke mit extremen Tiefgang richtig Spaß machen können, hat so eine tiefe Abstimmung (bei mir fB=22Hz) einen tatsächlichen Sinn. Es ist der Garant dafür dass es bis zu dieser Frequenz tatsächlich zu einer effektiven Schallabstrahlung kommt, es also keinen akustischen Kurzschluss gibt der zu tonlosen Auslenkungen der Membranen bis hin zum Anschlagen der Schwingspulen führen kann. Das ist ein Phänomen das auch Hörner betrifft. Wird ein Horn mit Frequenzen unterhalb seiner Grenzfrequenz angesteuert, fehlt die akustische Impedanz und es kommt zu unerwünschten Auslenkungen der LS-Membran mit der Folge von Verzerrungen im hörbaren Bereich. Besonders anfällig sind Chassis mit sehr hohen Wirkungsgraden da Schwingspulen Wickelhöhe und Höhe des Luftspaltes gering sind. ....

                              Du fragst wozu eine Horn? - Kann ich dir sagen, weil die meisten Hochleistungs Breitbandchassis nur in solchen Konstruktionen funktionieren und ihre unbestreitbaren Vorteile voll ausspielen können.
                              Welche unbestreitbaren Vorteile wären das denn ?

                              Mehrwegesysteme wie deine wieder sind ne völlig andere Geschichte.
                              Was soll ich darunter verstehen ?

                              Zu Messungen im DIY Lautsprecherbau. Wer sagt denn dass man ewig herummessen muss ? OK, scheinbar gibt es einige Süchtige Was mich betrifft so habe ich seit der Fertigstellung meiner DIY Anlage vor 6..7 Jahren nix mehr daran gemessen - wozu auch ? Ziel erreicht - Punkt !

                              LG, dB

                              don't
                              panic

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                                zu #164,
                                Welche unbestreitbaren Vorteile wären das denn ?
                                Es gibt da schon ein paar, in der Regel nur 1 zentrale Schallquelle(okay manchmal auch 2), überragende Raumabbildung, sehr gutes Ansprech- und Impulsverhalten, extrem niedriger Leistungsbedarf, nur geringe Verstärkerleistungen nötig, keine aufwändigen Frequenzweichen bzw. Sammelsurium an Einzelchassis(Lautsprecherzoo).
                                Was soll ich darunter verstehen ?
                                Soll nur heißen das man Mehrweger mit Breitbändern ohnehin nicht vergleichen kann, zu unterschiedlich die jeweiligen Konzepte und Herangehensweisen. Gruß, Joachim

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