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Überlegung wegen neuer Frontboxen auf D' Appolito Basis

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    #46
    Ist immer wieder gut!

    bis der berechtigte zweifel aufkam, ob ich vielleicht schon ganz meschugge bin.
    Solange sie hinter uns nicht mit Zwangsjacken hinterher sind, ist noch alles im Lot.
    Gruß
    David


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    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      zu #37,
      Leider geht das für mich nicht mehr so. Der "traurige" Grund dafür warum ich das jetzt anders machen will/muss ist der, dass ich körperlich nicht mehr in der Lage bin, mit 40-50 Kilo schweren Boxen herumzuhantieren. Ich könnte die nicht einmal auf den Arbeitstisch heben. Früher war so etwas für mich kein Thema.
      Kommt mir bekannt vor David, früher habe ich meine Trümmer, immerhin auch etwa 46 Kg pro Stück allein ins Auto gewuchtet. Nur die beiden Treiber mit den mords Magneten dran wiegen ja schon zusammen 7 Kg pro Box, der Rest an Gewicht geht auf die MDF Platten, von denen ja einige im Gehäuse (Horn) verbaut sind. Das alles scheint von Jahr zu Jahr mehr zu wiegen. Bin zwar körperlich nicht krank aber merke das auch, das die Kraft wohl etwas nachlässt. Also mach dir nix draus, wie wär´s mit nem Flaschenzug wie die den in Werkstätten haben? - Würde doch einiges erleichtern. Gruß, Joachim

      Kommentar


        #48
        David "Klingt" schon sehr interessant was du da vor hast...

        gibts da eigentlich auch "fertige" Lautsprecher
        lg
        alex

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          #49
          In wie fern "fertige" - im Geschäft zu kaufende?
          Welche mit D'appo Anordnung?
          Die gibts wie Sand am Meer.

          Die genaue Chassisbestückung und Elektronik dazu wird jedoch wohl einmalig sein.

          mfg

          Kommentar


            #50
            zb:
            nuvero 10 nubert
            https://www.nubert.de/downloads/nuvero_10.pdf
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #51
              Wobei viele "nur" eine D'Appo Anordnung der Chassis haben aber sonstige D'appo Kriterien nicht erfüllen.

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                #52
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Wobei viele "nur" eine D'Appo Anordnung der Chassis haben aber sonstige D'appo Kriterien nicht erfüllen.
                Auch bei meinen Vorgaben ist es schwer, den gerade noch zulässigen Abstand der Hoch-/Mitteltöner einzuhalten, weil der AMT so groß ist. Dafür kann er aber auch "relativ tief". Fast müsste es dazu spezielle Chassis geben.
                Gruß
                David


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                  #53
                  Die Frage ist, d'appo aus Prinzip, dann frage ich gleich noch warum?
                  Oder d'appo zwecks des dort entstehenden/versprochenen Abstrahlverhaltens? Dann Frage ich aber auch, warum ist dir das jetzt wichtig?
                  Oder aber, wenn es dir wichtig ist, warum eine Bauart aus dem letzten Jahrtausend und warum nicht was aktuelles das prinzipiell sehr ähnliche Eigenschaften aufweist aber im Detail besser ist (horbach-keele)?

                  Wie ich schon sagte ich kann das Verlangen etwas zu basteln verstehen, aber nicht die Motivation sowas zu basteln.

                  ​​​​​​Noch dazu wo du jetzt schon über die Anstrengungen des Baus klagst.
                  Würde sich dann nicht etwas anders besser anbieten?

                  Also wenn es nur ums basteln geht, dann eine modulare Line, einen quasi koax, eine Fläche aus Einzel Treibern,...
                  Alles so machbar dass es
                  1) Mal was anderes ist 2) es prinzipiell sehr leicht (Gewicht/Handling) zu machen ist

                  Der große Nachteil dieser Optionen ist der Preis und der Aufwand ansich.
                  Aber genau das ist ja für dich kein Problem.

                  Du wählst aber den Weg der keine/kaum mir ersichtliche Vorteile/Verbesserungspotential bietet aber dafür die für dich relevanten Nachteile aufweist.

                  Kann ich nicht wirklich verstehen/nachvollziehen.

                  mfg

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                    #54
                    schauki schrieb:

                    Du wählst aber den Weg der keine/kaum mir ersichtliche Vorteile/Verbesserungspotential bietet aber dafür die für dich relevanten Nachteile aufweist.
                    Welche Nachteile meinst du konkret?

                    Horbach-keele habe ich mir schon angeschaut. Optisch ist es ja D' Appolito sehr ähnlich. Allerdings sehe ich hauptsächlich Prototypen und Versuchsaufbauten und nicht selten gibt es Aussagen dazu, dass das Ergebnis nicht das ist wie erwartet. Dazu fehlt mir der Mut. Auch hätte ich Probleme, Waveguides herzustellen. Pläne von ausgereiften Lautsprechern auf dieser Basis habe ich auch nicht gefunden. Da heisst, ich könnte auch nur "Herumprobieren" und hoffen dass das gut geht.

                    Mit D' Appolito gehe ich kein Risiko ein, denn es sind genau genommen "ganz normale Lautsprecher", nur halt spiegelbildlich aufgebaut, damit ein gemeinsames Schallzentrum entsteht. Ein Nachteil wird dadurch zum Vorteil, bzw. ein Kompromiss im Lautsprecherbau fällt auf diese Art weg.

                    Würde ich "mit Risiko basteln" wollen, dann wäre das viel eher ein Synergy Horn. Da es aber bei mir bis 70Hz runter reichen müsste, wäre das ein riesiges Trumm - und das zwei Mal.
                    Zuletzt geändert von David; 23.11.2021, 10:25.
                    Gruß
                    David


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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #55
                      Also: sollte ich noch einmal (Front/Sat-) Lautsprecher bauen, dann einerseits aus "Freude am Basteln" und andererseits, weil ich mir mit D' Appolito noch minimal bessre Messergebnisse erwarte (meinem Perfektionstick geschuldet). Mehr "Sinn" ist da nicht dahinter.

                      Die bestehenden Lautsprecher (die besten die ich je hatte und makellos gefertigt) würde ich belassen wie sie sind (sogar die AMTs würde ich nochmals kaufen), sie gehören mit zu meinen "Lebenswerken".
                      Gruß
                      David


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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #56
                        Zitat von schauki
                        1. In wie fern "fertige" - im Geschäft zu kaufende?
                        2.Welche mit D'appo Anordnung?
                        3. Die gibts wie Sand am Meer.
                        4. Die genaue Chassisbestückung und Elektronik dazu wird jedoch wohl einmalig sein.
                        1+2 ja genau, sozusagen im Laden gekaufte LS mit D’Appolito Anordnung.
                        3. aha, paar Beispiele? auch in "Kompakt"/"Regal" möglich?
                        4. des ist wieder eine eigene Geschichte...

                        hab da bissl nachgelesen:
                        Bei einer „echten“ D’Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner. Damit wird laut D’Appolito das Optimum des Abstrahlverhältnisses erreicht. Es kommt im Bereich der Übernahmefrequenz zur Ausbildung einer einzigen Hauptstrahlkeule, die es den Hörern erlaubt, über den gesamten horizontalen Bereich ihre Hörposition zu verändern, ohne Klangeinbußen befürchten zu müssen. Ein weiteres Kriterium für die D’Appolito-Anordnung ist eine Lautsprecherweiche mit ungerader Ordnung.[2] Im Normalfall werden dazu akustische Hoch- und Tiefpässe 3. Ordnung verwendet und somit eine 18-dB-Trennung erzielt.

                        ich verstehe des so:
                        wäre dann eigentlich ideal, um einen Raum gleichmässig zu beschallen...
                        wenn man den vertikalen Hörbereich beibehällt, keine "Klang" Einbußen, also auch für konzentriertes Hören geeignet, egal welche horizontale Hörposition...
                        welche Größe der Ls ist da zwingend...und ohne Sub, oder mit ?
                        ZB.: 20 oder 30m² Raum wohl mit "Kompakt"/"Regal" -LS nicht möglich, oder?

                        möchte aber jetzt nicht David Thread kapern...vielleicht wo anders auslagern und dort weiter schreiben?
                        lg
                        alex

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                          #57

                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          schauki schrieb:


                          Welche Nachteile meinst du konkret?
                          1) (noch) nicht passende Treiberauswahl
                          2) bei der gewünschten Membranfläche und Ausführung groß/schwer
                          3) eine dem bisherigen Wünschen/Erkenntnissen (richtig oder falsch sei mal dahingestellt) nicht im Einklang bringendes Konzept

                          Horbach-keele habe ich mir schon angeschaut. Optisch ist es ja D' Appolito sehr ähnlich. Allerdings sehe ich hauptsächlich Prototypen und Versuchsaufbauten und nicht selten gibt es Aussagen dazu, dass das Ergebnis nicht das ist wie erwartet. Dazu fehlt mir der Mut. Auch hätte ich Probleme, Waveguides herzustellen. Pläne von ausgereiften Lautsprechern auf dieser Basis habe ich auch nicht gefunden. Da heisst, ich könnte auch nur "Herumprobieren" und hoffen dass das gut geht.
                          Würdest du jetzt einen "echten" D'appo nachbauen?
                          Ich habe das nicht so verstanden.
                          Du wählst Chassis unsw. ja alles selbst aus.

                          Ja bei Horbach Keele muss man sich auch and die mechanischen Vorgaben (im Grunde Treiberabstände) halten und die Filter sind auch "unverhandelbar".
                          Das ist bei D'appo aber auch so. Ich sehe HK als moderne/bessere Variante des D'appo.

                          Wenn man also heute (ohne Zwang - Zwang wäre z.B. dass es passiv sein muss) D'appo anstelle von HK macht, dann wählt man bewusst die "schlechtere" Variante.


                          Mit D' Appolito gehe ich kein Risiko ein, denn es sind genau genommen "ganz normale Lautsprecher", nur halt spiegelbildlich aufgebaut, damit ein gemeinsames Schallzentrum entsteht. Ein Nachteil wird dadurch zum Vorteil, bzw. ein Kompromiss im Lautsprecherbau fällt auf diese Art weg.
                          D'appo hat gewisse Ziele und erreicht diese nur dann wenn man das Prinzip durchzieht.
                          Das gemeinsame Zentrum ist übrigens immer gegeben solange die Treiber zueinandern <lambda/2 Abstand halten.
                          Da ist es (fast) egal wo sich innerhalb dieses Bereichs die Treiber befinden.

                          Andersrum:
                          Was ist denn überhaupt das Ziel dieses Lautsprechers?
                          Was soll er können?


                          Würde ich "mit Risiko basteln" wollen, dann wäre das viel eher ein Synergy Horn. Da es aber bei mir bis 70Hz runter reichen müsste, wäre das ein riesiges Trumm - und das zwei Mal.
                          Klein wird kein Horn in diesem Bereich.


                          Also: sollte ich noch einmal (Front/Sat-) Lautsprecher bauen, dann einerseits aus "Freude am Basteln" und andererseits, weil ich mir mit D' Appolito noch minimal bessre Messergebnisse erwarte (meinem Perfektionstick geschuldet). Mehr "Sinn" ist da nicht dahinter.
                          Mit D'appo wählst du aber wie oben schon gesagt die "überholte" Version. Horbach Keele liegt die selbe Idee zu Grunde, macht es jedoch in allen Punkten besser.
                          Damit es funktioniert, müssen aber beide Versionen korrekt umgesetzt werden und da sind die Grenzen relativ eng gesteckt.

                          Die bestehenden Lautsprecher (die besten die ich je hatte und makellos gefertigt) würde ich belassen wie sie sind (sogar die AMTs würde ich nochmals kaufen), sie gehören mit zu meinen "Lebenswerken".
                          Würde ich jetzt auch nicht wegschmeißen. Erst Recht nicht solange ich die "neuen" nicht gehört habe.

                          Ich bin mich nicht ganz sicher daher frage ich noch mal:
                          Im Grunde willst du die bestehenden Lautsprecher um die Mitte des AMT spieglen?


                          Zitat von Alex007 Beitrag anzeigen
                          1+2 ja genau, sozusagen im Laden gekaufte LS mit D’Appolito Anordnung.
                          3. aha, paar Beispiele? auch in "Kompakt"/"Regal" möglich?
                          4. des ist wieder eine eigene Geschichte...

                          hab da bissl nachgelesen:
                          ......

                          ich verstehe des so:
                          wäre dann eigentlich ideal, um einen Raum gleichmässig zu beschallen...
                          wenn man den vertikalen Hörbereich beibehällt, keine "Klang" Einbußen, also auch für konzentriertes Hören geeignet, egal welche horizontale Hörposition...
                          welche Größe der Ls ist da zwingend...und ohne Sub, oder mit ?
                          ZB.: 20 oder 30m² Raum wohl mit "Kompakt"/"Regal" -LS nicht möglich, oder?
                          ...
                          Grundsätzlich sind alle Lautsprecher die diese Anordnung haben mit der entsprechenden Weiche D'appo fähig.
                          Man kann also bei allen Herstellern solcher nachfragen ob es auch eine "echte" D'appo Weiche drin ist.

                          Ziel von D'appo war und ist dass der Lautsprecher vertikal bündelt, also weniger Schall zu Boden/Decke leitet, dabei aber horizontal breit strahlt.

                          Das ist mal verständlich und durchaus, vor allem für eine größere Hörzone (z.B. 2-3 Plätze nebeneinander) sinnvoll/hilfreich.

                          Nur das hat mit D'appo ansich mal nichts zu tun.
                          Auch ein "echter" D'appo muss dieses Ziel nicht erfüllen, denn es wird nicht weiter auf die tatsächlichen Chassisabmessungen eingegangen.

                          Und auf der anderen Seite kann diese Anforderungen auch auf anderen Wegen (sogar besser als klassisches) erfüllt werden.
                          Dazu ist nicht mal diese D'appo Anordnung nötig.

                          mfg

                          Kommentar


                            #58
                            schauki, du siehst das alles wieder mal viel zu streng. Ich habe - wenn überhaupt - nur vor, die Chassis-Anordnung von D' Appolito zu übernehmen. Also im Grunde genommen die übliche, aber gespiegelt, um auf diese Art einen gemeinsamen Schallentstehungsort zu realisieren.

                            Die Treiber dazu (von B&C) habe ich mir längst rausgesucht. Erschreckend für mich ist nur die Höhe der Box. Dadurch, dass der AMT auf Ohrhöhe sein soll/muss, ergibt sich eine gewisse Boxengröße, da helfen kleinere Chassis auch nicht allzu viel, damit spare ich nur wenige Zentimeter, um den Preis, dass die Sache nicht so leistungsfähig wird wie ich es gerne hätte.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              schauki, du siehst das alles wieder mal viel zu streng. Ich habe - wenn überhaupt - nur vor, die Chassis-Anordnung von D' Appolito zu übernehmen. Also im Grunde genommen die übliche, aber gespiegelt, um auf diese Art einen gemeinsamen Schallentstehungsort zu realisieren.
                              Mit D'Appo hat man mindestens drei Schallentstehungsorte. Allenfalls hat man eine symmetrische Verteilung für genau eine horizontale Ebene.

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                                #60
                                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                                Mit D'Appo hat man mindestens drei Schallentstehungsorte. Allenfalls hat man eine symmetrische Verteilung für genau eine horizontale Ebene.
                                Ja, aber nur einen zentralen Messpunkt auf Achse und um den geht es mir.
                                Gruß
                                David


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                                Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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