Ankündigung

**Dezibel** · 11.03.2023, 17:47

Außerdem kommt ''Alles in Einem'' einer allumfassenden Gruppenlaufzeit Linearisierung entgegen. ...

Bei passiven LS ist das so, bei aktiven mit DSP sind es ein paar Mausklicks mehr und alles passt.

Und was bewirken Deine paar Mausklicks ? Wie löst das Dein DSP ?

LG, dB

**David** · 11.03.2023, 18:17

Und was bewirken Deine paar Mausklicks ? Wie löst das Dein DSP ?

Mittels Delay. Die Subwoofer sind ziemlich flach und stehen direkt an der Wand. Die Front-LS stehen um Einiges näher zum Hörplatz. Ich habe sie um so viel zeitverzögert, das der Schall aller LS gleichzeitig beim Sweetspot ankommt. Das ist auch ganz eindeutig messbar. Nichts ist so eindeutig messbar wie das notwendige Delay. Im Hochtonbereich und bei Verwendung iiefbauender Hörner muss man nur aufpassen, dass man sich nicht um eine ganze Wellenlänge irrt. Eine Kontrolle mit Maßband hilft dabei.

Der Ordnung halber: irrt man sich um einen ganze Wellenlänge, ist es keinesfalls hörbar. Trotzdem ist es falsch.

**Dezibel** · 11.03.2023, 19:28

Ich nehme an Du beziehst Dich bei der Erstellung des Delays auf die Übergabefrequenz. Diese Korrektur hat aber auf die relative Gruppenlaufzeit des Gesamtsystems keinen Einfluss. Die Gruppenlaufzeit ist Frequenzabhängig und nimmt zu tiefen Frequenzen hin, meistens auch noch unregelmäßig zu. Ein Delay kann eine echte Gruppenlaufzeitkorrektur nicht ersetzen.

LG, dB

**dipol-audio** · 11.03.2023, 19:50

Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

Ich nehme an Du beziehst Dich bei der Erstellung des Delays auf die Übergabefrequenz. Diese Korrektur hat aber auf die relative Gruppenlaufzeit des Gesamtsystems keinen Einfluss. Die Gruppenlaufzeit ist Frequenzabhängig und nimmt zu tiefen Frequenzen hin, meistens auch noch unregelmäßig zu. Ein Delay kann eine echte Gruppenlaufzeitkorrektur nicht ersetzen.

LG, dB

Dezibel

Bin überzeugt, du weisst, was du schreibst, aber mir persönlich fehlt an dieser Stelle die Anschaulichkeit ...

Was zeichnet eine "echte Gruppenlaufzeitkorrektur" bei einem Mehrwegesystem aus ?

**David** · 11.03.2023, 20:13

Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

Ich nehme an Du beziehst Dich bei der Erstellung des Delays auf die Übergabefrequenz. Diese Korrektur hat aber auf die relative Gruppenlaufzeit des Gesamtsystems keinen Einfluss. Die Gruppenlaufzeit ist Frequenzabhängig und nimmt zu tiefen Frequenzen hin, meistens auch noch unregelmäßig zu. Ein Delay kann eine echte Gruppenlaufzeitkorrektur nicht ersetzen.

LG, dB

Richtig, das sind "zwei Paar Schuhe". Aber mir ist kein Lautsprecher bekannt, der diese Fehler nicht macht und ich habe auch keine Idee dazu, wie man das verhindern kann. Im Messprogramm Carma kann man sich das in einem eigenen Fenster ansehen.

**Dezibel** · 11.03.2023, 20:39

Ich kann an dieser Stelle nur versuchen die Funktionsweise meines DEQX Prozessors zu umreißen. Der Messaufbau fand im Freifeld (sehr große Halle) statt. Mikrofon in späterer Hördistanz und Höhe. Die Messung selbst verläuft mittels automatisierter Makros/Algorithmen - genau lässt sich DEQX da nicht in die Karten sehen. Nur so viel: die Auflösung soll bei 16.000 Messpunkten liegen. Vor Mess-/Korrekturprozedur ist die maximal gewünschte Latenz nach Gruppenlaufzeitkorrektur vorzugeben. Das ist der Bezugswert. Es werden alle Wege einzeln vermessen und korrigiert bevor sie zusammengefügt werden. Es gibt am Ende diverse vorher/nachher Diagramme und Impulsantworten. Gerechnet und bedient wird im verbundenen Notebook. Am Ende aller Messvorgänge werden nur die Korrekturdaten ins Gerät übertragen. Ich weiß - ist auch nur wenig anschaulich, aber mehr iss nicht.

LG, dB

**longueval** · 12.03.2023, 11:22

meine laienhaften
beim bass kann man da nicht viel machen, weil der auch die mechanische filterwirkung resonanzfrequenz sieht. die anderen werden durch weichen oberhalb der resonanz gehalten leidlich. bei denen kann man das elektrische der weichen korrigieren.
beim bass spielt es aber weniger walzer, weil im modalen bereich ohnehin die raumakustik granada spielt. br lautsprecher haben übrigens 2 mechanische filter, da ists noch ärger. am ärgsten ists mit sub sat system mit elektrischen und mechanischen filtern.

nachteil der gruppenlaufzeit korrektur mittels fir ist die ansteigende latenz. da muss man abwägen, was wofür.

"Um eine frequenzabhängige Gruppenlaufzeit zu beseitigen, kann man eine
frequenzabhängige Zeitverzögerung hinzufügen. Das Resultat bezeichnet man als linearphasiges
System–alle Frequenzen durchlaufen das System in der gleichen Zeitspanne . Obwohl ein
linearphasiger Lautsprecher sehr gut klingt, muss man dafür eine gewisse Latenz in Kauf nehmen.
Man kann die Gruppenlaufzeit auch nur teilweise korrigieren, in diesem Fall bis hinunter auf circa 100
Hz Damit korrigiert man einen Großteil des Frequenzgangs und hält gleichzeitig die Latenz auf einem akzeptabel niedrigen Wert"

zitat neumann

**Dezibel** · 12.03.2023, 12:07

Für Live Übertragungsmonitoring sind hohe Latenzen unbrauchbar. Nur zum Hören von Tonträgern egal. Für Video sollte ein eigenes einstellbares Delay vorhanden sein. Ich habe auch diese Möglichkeit. Bezüglich BR Gruppenlaufzeitkorrektur: ich betreibe meine LS mit einer Abstimmung von minus 10Hz unterhalb der nativen (passiv wirksamen) Abstimmung von 32Hz, also 22Hz. Dadurch ist immer noch ausreichend Schalldruckgewinn gegenüber CB erreichbar wodurch die Linearisierung bis 25Hz wesentlich moderater ausfallen kann als wie mit CB. BR mit Fb 40..50Hz würde ich so nie betreiben - da kommt man mit CB auch gut hin. ....

LG, dB

**longueval** · 12.03.2023, 12:40

ja, was tief genug geht kann ausreichend oberhalb der dings musi spielen und je tiefer, desto gehörmäßig egal.
(gruppenlaufzeit)

**dipol-audio** · 12.03.2023, 17:08

"Audibility of Linear Distortion with Variations in Sound Pressure Level and Group Delay"

"Hörbarkeit linearer Verzerrungen bei Variationen des Schalldruckpegels und der Gruppenlaufzeit"

Lidia W. Lee, Earl R. Geddes (2006)

http://www.gedlee.com/Papers/AES06Gedlee_ll.pdf

"Auditory Perception of Nonlinear Distortion - Theory"

"Auditive Wahrnehmung von nichtlinearen Verzerrungen - Theorie"

Earl R. Geddes and Lidia W. Lee (2003)

http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_I.pdf

Überblick als "Powerpoint" Präsentation:

http://www.gedlee.com/Papers/distortion_perception.ppt

**Gast** · 12.03.2023, 18:00

Das hier dürfte auch ein Lautsprecher ganz nach dem Geschmack von David sein.
Ein Dynamikmonster.

https://youtu.be/-EB5UQ-AOfA

**Dezibel** · 12.03.2023, 18:02

Oliver - Das Paper irritiert mich etwas. Was wolltest Du damit zum Ausdruck bringen ? Da geht es um eine wahrzunehmende Nebenerscheinung bei variabler Gruppenlaufzeit. Diese wird als Stimuli den Testsituationen hinzugefügt - und zwar im Bereich zwischen null und einer Millisekunde. Dieser Bereich ist auf die Gruppenlaufzeit alleine bezogen weit unter der Hörbarkeitsschwelle. Sicher ein Grund warum der Test mit speziellen InEar-KH durchgeführt wurde. ....

LG, dB

**David** · 12.03.2023, 18:19

Zitat von EXIF68 Beitrag anzeigen

Das hier dürfte auch ein Lautsprecher ganz nach dem Geschmack von David sein.
Ein Dynamikmonster.

https://youtu.be/-EB5UQ-AOfA

Mark Levinson war immer schon "ein Feinspitz" auf diesem Gebiet. Alles was er da gemacht hat oder was ihm gefallen hat, hat meist auch bei mir in's Schwarze getroffen.

Aber hier wieder das Gleiche: ein Lautsprecher für alles, das passt für mich nicht, wenn man sehr hohe Ansprüche stellt. Und nur 3 Wege auch nicht. Der Tiefbass ist für mich ein eigenes Thema im Raum. Für "den Rest" passen dann drei Wege.

**Dezibel** · 12.03.2023, 19:04

Dein Tiefbass Problem ist Dein für tiefe Frequenzen harter Beton-Hörbunker. Schon mal eine tiefe Bassfalle an der Rückwand überlegt ?

LG, dB

**David** · 12.03.2023, 20:06

Ich habe es mit DBA probiert, aber ja 2x18" vorne und hinten waren einfach zu wenig.

Mein "Tiefbassproblem" ist aber gar kein sehr großes. Mit meinen Korrekturen und dazu noch Dirac Live ist das Ergebnis beim Hörplatz (!) "ein Traum". Jeder Basston (mit Sinus Burst-Frequenzen getestet) kommt gleich laut. "Mehr" geht nicht.