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Überlegung wegen neuer Frontboxen auf D' Appolito Basis

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    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Stimmt, habe mich geirrt: der hier ist es: https://www.blue-music.de (c statt k)

    Habe es oben ausgebessert, das hier kommt wieder weg.
    Dann kann meiner oben (und dieser) auch weg, wg. der Übersichtlichkeit.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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      Zitat von David Beitrag anzeigen
      Hallo Oliver!
      Mit Frontrahmen/Bespannungen ist das so eine Sache, denn so eine "Ding" mit Kantenabrundung in Einklang zu bringen, dazu habe ich gedanklich keine Idee.

      Du schreibst:

      Die höchste Empfindlichkeit für Unzulänglichkeiten und Fehler liegen laut meiner Erfahrung schon wesentlich tiefer. Die meisten Hochtöner werden ab ca. 2kHz eingesetzt, da sind wir schon am Beginn der Oberwellen, aber jedenfalls schon ziemlich weit weg vom meist genützten Grundtonbereich.

      Ein junger gesunder Mensch kann ca. 9 Oktaven hören. Das heisst, die "Mitte" liegt bei ca. 750Hz.

      Musikalisch betrachtet:

      2 Oktaven Bassbereich: 30-60, 60-120Hz

      2 Oktaven unterer Grundtonbereich: 120-240, (ab jetzt gerundet) 250-500Hz

      2 Oktaven oberer Grundtonbereich: 500-1000, 1000-2000Hz

      Bei den nächsten 3 Oktaven "schleichen" die Grundtöne aus (es gibt nur noch wenige Instrumente die da noch etwas erzeugen und selbst wenn, so werden diese Töne kaum genützt) und es beginnen langsam die Oberwellen: 2000-4000, 4000-8000, 8000-16000Hz.

      Alles das sind meine Erfahrungen aus der Praxis. Ich "google" in dieser Sache so gut wie nie.


      Hallo David,

      ich versuch's mal mit "der guten Fee" und "der bösen Fee" ;-)

      Kommt die gute Fee und sagt, ich gebe dir einen Lautsprecher, der von sagen wir 40Hz bis 16Khz einen "pottebenen" Frequenzgang (erstmal im "Direktschallhörfenster") erzielt, d.h. keine Resonanzen, keine Artefakte durch Kantenbeugung aufweist usw.

      Ich denke jeder von uns beiden würde sagen "danke liebe Fee", das nehm ich.


      Jetzt kommt die böse Fee und sagt:

      "Such' dir 2 Oktaven aus, wo dieser LS - den dir die gute Fee geschenkt hat - eben doch eine Welligkeit von +/- 5dB im Direktschall haben soll.

      D.h. vermeiden könntest du sie nicht, du darfst dir nur die 2 (zusammenhängenden) Oktaven aussuchen.

      Wo (in welche beiden Oktaven) packst du die Fehler dann hin ?





      Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.12.2021, 20:27.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        Oliver, ganz einfache und schnelle Antwort: in die oberste und in die unterste, denn da ist nichts mehr heikel.
        Gruß
        David


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        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Oliver, ganz einfache und schnelle Antwort: in die oberste und in die unterste, denn da ist nichts mehr heikel.

          Ja, nur ich hatte nach zwei "zusammenhängenden Oktaven" (benachbarten) gefragt.

          Den beschriebenen Fehler der "bösen Fee" in den Oktaven von 4000Hz - 8000Hz , 8000Hz - 16000Hz zu tolerieren, könnte bereits "ziemlich weh tun".

          Also toleriere ich das lieber bei tiefen Frequenzen.

          Die Oktaven (aus deiner Aufzählung oben ) von 1000Hz - 2000Hz , 2000Hz - 4000Hz wären mit Sicherheit die ungünstigsten für eine jeweils gegebene Abweichung.

          "Oberwellen" - ganz gleich ob bei Musik oder bei Sprache - sind eben keineswegs "unwichtig": Zur Unterscheidung von Klangfarben und Sprachlauten
          ist unser Gehör hier besonders empfindlich.

          Eine Abweichung, die in anderen Frequenzbereichen "noch tolerierbar" wäre, ist hier bereits eine "nennenswerte Verfärbung".

          Und das hat mit "persönlicher Erfahrung" wenig zu tun, sondern ist m.E. eher Allgemeinwissen aus dem Bereich u.a. der Hörpsychologie.


          https://www.baunetzwissen.de/akustik...37/gallery-1/1
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.12.2021, 23:17.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            Oliver schrieb:
            Ja, nur ich hatte nach zwei "zusammenhängenden Oktaven" (benachbarten) gefragt.
            OK, das ist dann schwierig.

            Also toleriere ich das lieber bei tiefen Frequenzen.
            Vermutlich ich auch.

            "Oberwellen" - ganz gleich ob bei Musik oder bei Sprache - sind eben keineswegs "unwichtig": Zur Unterscheidung von Klangfarben und Sprachlauten
            ist unser Gehör hier besonders empfindlich.
            Keine Frage, aber z. B. ändert ein welliger Frequenzgang im Bereich der den beiden oberen Oktaven nicht allzu viel am "Klang" und selbst wenn es minimal so wäre, klingt es deshalb nicht schlecht.

            Gleiches im Bassbereich spiet sich dagegen im Grundtonbereich ab, das würde heissen, dass einzelne Basstöne nicht gleich laut wiedergegeben werden (was aber tatsächlich sowieso überall der Fall ist).

            Kurzum: die böse Fee kann mir gestohlen bleiben.
            Gruß
            David


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              Zitat von David Beitrag anzeigen



              Keine Frage, aber z. B. ändert ein welliger Frequenzgang im Bereich der den beiden oberen Oktaven nicht allzu viel am "Klang" und selbst wenn es minimal so wäre, klingt es deshalb nicht schlecht.

              Gleiches im Bassbereich spiet sich dagegen im Grundtonbereich ab, das würde heissen, dass einzelne Basstöne nicht gleich laut wiedergegeben werden (was aber tatsächlich sowieso überall der Fall ist).

              Kurzum: die böse Fee kann mir gestohlen bleiben.
              Solange das Problem im Direkt Schall der untersten und obersten Oktaven liegt.
              Ist es nur ein kleines Problem.

              Oben geht das leicht per EQ zu korrigieren.
              Selbst bei einem 10 cm Breitband Chassis.

              Bis 120 Hz geht das auch sofern das System genug Dynamik Reserven hat.

              Ich habe selbst mal das selbe System mit Einmessung in verschiedenen Räumen für etwas Party Musik aufgestellt.
              Danach auch eingemessen.
              Dann ist die Widergabe deutlich besser.
              Aber ob das in einer Scheune oder Party Keller steht ist trotzdem deutlich rauszuhören.
              Der grundsätzliche Charakter des Raumes verschwindet nicht.

              Gruß Frank

              Kommentar


                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ...

                Keine Frage, aber z. B. ändert ein welliger Frequenzgang im Bereich der den beiden oberen Oktaven nicht allzu viel am "Klang" und selbst wenn es minimal so wäre, klingt es deshalb nicht schlecht.
                ...
                Tut mir leid, aber da muss ich sehr entschieden widersprechen.

                Man kann das übrigens sehr leicht ausprobieren indem man - bei einem neutralen Setting - einmal versuchsweise Filter einschleift, welche Peaks oder Welligkeiten im Bereich oberhalb 4Khz hereinbringen.

                Um / oberhalb ca. 8Khz liegt etwa das "richtungsbestimmende Frequenzband" für oben.

                https://commons.wikimedia.org/wiki/F...%C3%A4nder.svg


                Wenn hier ein Peak entstehen sollte, werden manche Hörer evt. nicht genau wissen oder beschreiben können, was ihnen an der Wiedergabe nicht gefällt.

                Aber die meisten Klassikhörer beispielsweise werden diesen LS nach wenigen Minuten als "spitz" oder "irgendwie unangenehm" ablehnen und lieber mit
                einem Setting hören, welches diesen Fehler nicht aufweist.

                Es hängt natürlich beim Musikhören vom Programmmaterial ab, ob und wann dieser Fehler auffällt ...

                Irgendwann fällt er auf (und nervt ungemein).



                Und als Anmerkung: "Wissen" heißt (bei mir) nicht diesbezüglich "googeln".

                Ich habe mich u.a. mit den Arbeiten von Jens Blauert schon befasst, als es diese nur in gedruckter Form gab und bevor ich in's Berufsleben eingetreten bin.

                Gute und anerkannte wissenschaftliche Arbeit ist stets auch praxisrelevant.

                Ich "google", um anderen Hinweise zu geben, die schnell verfügbar sind: Ich selbst brauche "Google" nicht, um mir diesbezüglich eine Meinung zu bilden.

                Ich habe übrigens Filter schon praxisbezogen angewandt, welche sich auf die Blauertschen Bänder beziehen, als ich (da war ich in meinen 20ern) eine Beschallung für einen Messestand entworfen habe ("Hintergrundbeschallung").

                Man konnte das "nervige" Gefühl "von oben" beschallt zu werden, mit entsprechenden Filtern zumindest abmildern.

                Solche wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnisse sind allesamt praktisch nutzbar: Man muss

                - sie nur kennen und
                - eine Idee für die praktische Anwendung (im jeweiligen Fach- / bzw. Anwendungsgebiet) haben


                ;-)

                Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.12.2021, 19:22.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  Zitat von FrankG Beitrag anzeigen

                  ...
                  Oben geht das leicht per EQ zu korrigieren.
                  Selbst bei einem 10 cm Breitband Chassis.
                  ...

                  Ein 10cm Breitbänder ist für mein dafürhalten etwa "der Größtmögliche", mit dem grundsätzlich noch eine sehr gute Wiedergabe über den gesamten Mittel-/Hochton möglich ist. Jetzt kommt aber wieder "die böse Fee" (als Umschreibung für die Widrigkeiten in der elektroakustischen Realität):

                  - Es ist nur ein kleiner Bruchteil der am Markt verfügbaren Treibertypen in dieser "Größenklasse" mit dem das wirklich möglich ist, weil viele konstruktive Details dazu einfach "stimmen" müssen

                  und

                  - Selbst diejenigen Treibertypen, die prinzipiell dafür "tauglich" sind, sich im Hochton durch Exemplarstreuungen (also "individuell") unterscheiden werden.

                  Wenn man sich entschließt, Treiber oberhalb des Bereiches ihrer strikt kolbenförmigen Membranbewegung einzusetzen, dann hat man es gnadenlos mit
                  den Auswirkungen von Exemplarstreuungen zu tun.

                  Hier habe ich vor einigen Jahren mal Messbeispiele für einen noch kleineren Treibertyp (ca. 5cm) gepostet:

                  https://www.hififorum.at/node/8305?p=454740#post454740

                  So richtig "wild" werden die Exemplarunterschiede hier erst oberhalb ca. 8Khz. Bei den meisten 10cm Treibern kann man jedoch bereits bei wenigen Khz mit einem merklichen Einfluss von Exemplarstreuungen rechnen.


                  Will man damit trotzdem gute Lautsprecher konstruieren, so muss man schauen, wo die Ursachen herkommen.

                  (a) Handelt es sich um Membranresonanzen (mehr oder weniger ausgeprägt), so kommen in Frage:

                  - Selektion von Treibern (und wenn z.B. nur 2 ... 4 von 10 Stück höheren Anforderungen genügen, wohin dann mit dem "Rest" ...)

                  - Individuelle Kompensation jedes Exemplars (praktisch nur durch aktive Filter möglich)


                  In einer industriellen Produktion, wird man hier den Aufwand scheuen (beider Herangehensweisen übrigens), jedenfalls in einer üblichen "Konsumentenklasse".


                  (b) Kommen die Störungen hingegen durch Interferenz, z. B. weil im Hochton die Abstrahlung des Membranzentrums durch Kantenbeugung
                  an einer weit vorstehenden Sicke o. dergl. gestört wird

                  - So ist eine Kompensation durch Filter nicht mehr so sinnvoll, weil Störungen durch Interferenz je nach Winkel deutlich anders
                  aussehen können: Eine Kompensation "gilt" dann nur für einen engen Raumbereich und der Energiefrequenzgang insgesamt
                  wird i.d.R. nach der "Kompensation" dann schlechter aussehen als zuvor. (*)

                  _________________

                  (*) beim "Kompensationsversuch" von resonanten Erscheinungen aus den o.g. Partialschwingungen kann man speziell bei größeren
                  Membranen übrigens auf die gleichen Schwierigkeiten laufen: Daher ist m.E. stets auch eine Messung unter Winkeln sinnvoll, um zu
                  entscheiden "ob und wieviel" Kompensation jeweils sinnvoll ist.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.12.2021, 23:03.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    Mich interessieren in erster Linie die Chassis derer, die auch oder nur für das Profi-Bereich herstellen (PA, Bühne, Studio) und da suche ich seit gut zwei Wochen was es so gibt, das für meine neue "Bastlerei" infrage kommt. Viele Marken kenne ich schon lange, jetzt kam eine neue sehr interessante dazu, nämlich Sica (wieder mal aus Italien). Wahrscheinlich werde ich mich dafür entscheiden.

                    Auch interessant: viele Chassis-Hersteller kommen zur Zeit mit der Produktion nicht nach, manche Typen sind erst im Mai 2022 lieferbar.

                    Beim Holzzuschnitt (das betrifft mich gerade sehr) ist es ähnlich, da reden wir aber nur von Wochen.
                    Zuletzt geändert von David; 10.12.2021, 14:40.
                    Gruß
                    David


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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    Kommentar


                      SICA baut schöne Koaxe. Auch für die Studioumgebung. Schon gespannt auf's Endergebnis in Bildern und Zahlen.

                      Alles Gute

                      Kommentar


                        Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                        SICA baut schöne Koaxe. Auch für die Studioumgebung. Schon gespannt auf's Endergebnis in Bildern und Zahlen.

                        Alles Gute
                        Ich werde vermutlich bei Sica bleiben, falls die liefern können, denn das ist noch ungeklärt.

                        Koax: 6SCx2.5PL

                        T/M-Töner: 8K3PL

                        Nur wenn auf lange Sicht nicht lieferbar, dann Koax von Beyma und TM von B&C. Ist billiger und auch OK.
                        Gruß
                        David


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                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          Guten Morgen,

                          bei blue music steht für beide Treiber "sofort lieferbar". Hoffen wir das Beste.

                          Alles Gute

                          Kommentar


                            Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                            Guten Morgen,

                            bei blue music steht für beide Treiber "sofort lieferbar". Hoffen wir das Beste.

                            Alles Gute
                            Meine Vorgabe ist, dass ab Werk original verpackt und aus letzter Produktion bzw. aus einer Produktions-Charge.

                            Mit dem Versender bin ich laufend in Kontakt.

                            Ich habe mich jetzt endgültig Für die ursprüngliche Variante entschieden, also Beyma und B&C.

                            Beyma kann die Koaxe liefern, B&C die Tieftöner erst in ca. 3 Wochen - mit etwas Glück sogar früher.

                            Sica hätte mir auch sehr gut gefallen, aber die haben es nach mehreren Tagen noch immer nicht geschafft, eine Auskunft über die Lieferbarkeit zu geben.

                            Noch schlimmer bei Mundorf, da habe ich eine Anfrage vor einer Woche gestellt und noch immer keine Antwort erhalten.

                            Alles das hat Einfluss auf meine Entscheidungen und ändert auch laufend meine Konstruktion.

                            Das momentan Wichtigste ist der Holzzuschnitt und da gibt es Licht am Ende des Tunnels, das Bauhaus bekommt eine größere Lieferung MDF in mehreren Stärken.

                            .....wie zu erkennen ist, werde ich dieses Projekt starten, habe sogar schon Kleinteile bei Amazon dafür bestellt.

                            Jetzt noch einen Rückzieher zu machen, das wäre unfair und mir unangenehm, denn ich habe in diesem Zusammenhang schon einige Personen "ziemlich gequält".

                            Zuletzt geändert von David; 11.12.2021, 20:57.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Ich bewundere Deinen Tatendrang und wünsche gutes Gelingen.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                                Ich bewundere Deinen Tatendrang und wünsche gutes Gelingen.
                                Danke! Ich weiß selbst nicht genau, was mich da jetzt erwartet, im schlimmsten Fall ein Totalflopp. Dann weiß ich aber zumindest Bescheid.
                                Gruß
                                David


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                                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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